«این رژیم در جنگ با زن جماعت شکست خورده»

آویده مطمئن‌فر/ تورنتو/ رادیو کوچه

avideh@koochehmail.com

بخش اول:

با درود آقای بنی‌صدر، سپاس‌گزارم از این‌که دعوت من را پذیرفتید و وقت ارزش‌مندتان را در اختیار ما گذاشتید.

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

فایل را از این جا دانلود کنید

آقای بنی‌صدر، با اجازه شما، اولین سوالم را با یک سوال از اکتوالیته اقتصادی ایران آغاز می‌کنم. در پی احتمال تغیر نام واحد پول ایران به «پارسی» و هم‌چنین حذف چهار صفر، قابل درک است که حذف چهار صفر می‌تواند یک طریقه مدیریت کردن تورم (inflation) باشد ولی واقعن تغیر واحد پول ملی چه لزومی دارد؟

به نظر شما چرا «پارسی» از سوی بانک مرکزی مطرح شده است که می‌تواند عامل تحریک‌آمیزی برای ایجاد اختلافات میان اقوام ایرانی باشد. و با توجه به این‌که جمهوری اسلامی به اشکال مختلف تحت فشار است آیا پاشنه اشیل این نظام می‌تواند واقعن اقتصاد باشد؟

رقم ۱۰ هزار را به ۱ تومان تبدیل کردن در کشورهای دیگر هم شده است ولی این بخشی از یک برنامه اقتصادی است و خود به تنهایی کاربرد ندارد به لحاظ این‌که اگر شما یک سیاست اقتصادی داشته باشید از نوعی که آقای احمدی‌نژاد دارد طولی نمی‌کشد که دوباره آن صفر‌ها در مقابل آن رقم قرار می‌گیرد و هراز چندی باید صفر‌ها را دوباره پاک کنید و تا جامعه بیاید خودش رو وفق بدهد، قیمت‌ها بالا می‌رود. مثل این‌که در اروپا یورو شد یا مثل فرانسه که قبلن به فرانک فرانسه بود و وقتی‌ که تبدیل به یورو شد فرصتی فراهم آورد برای فروشندگان که قیمت‌ها را بالا ببرند. پس این خود به خود گویایی ندارد و محتاج یک سیاست اقتصادی است که بودجه دولت تعدیل بشود به ترتیبی که قدرت خریدی که جامعه نتوانسته تحمل کند، دولت از طریقه خود هزینه نکند که محتاج به سیاست پولی دارد که اعتبارات بانکی‌ هم از این تبعیت بکند و حجم پول متناسب با اقتصاد باشد در حالی‌ که در ایران تبعیت می‌کند از رانت‌خواری و بازرگانی خارجی‌.

سیاست گمرکی باید تغییر کند اگر خیلی‌ دقیق بخواهم به شما بگویم، هر گاه دولت معیار اقتصاد را که در ایران اقتصاد مصرف است برداشت و جایش محور تولید گذشت آن‌وقت ثبات ارزش پول نقش پیدا می‌کند در اقتصاد تولید محور. و طبیعتن باید متناسب باشد با واحد پولی که یک نفر خرج می‌کند. خرید باید متناسب باشه با این اقتصاد، یعنی‌ شما نمی‌توانید هزار تومان ببرید برای خرید یک لیتر شیر، به‌تر است یک تومان ببرید. این از لحاظ روانی اثر دارد برای خریدار. این کاری که این دولت دارد می‌کند کاری است که حکومت رفسنجانی‌ در دوره سازندگی کرد. که گفتند صندوق بین‌المللی پول نسخه‌ایی پیچیده که ما باید آن را اجرا کنیم که آن نسخه در بسیاری از جاها بد عمل کرد اما در آن جاهایی که بد عمل کرد مجموع این نسخه عمل شد و خوب نتیجه نداد. اما در ایران آن جا‌ها که از لحاظه سیاسی مثل آزادی‌های سیاسی، مطبوعات، انسانی‌، اجتماعی مطلقن اجرا نشد نتیجه سرمایه‌ها به تولید نرفت بلکه از کشور خارج شد. یعنی‌ از این طرف قرض می‌گرفتند و از آن طرف می‌رفت به کیسه رانت‌خور‌ها و از ایران خارج می‌شد و خود شد یک فساد بزرگ. پس این تغییر واحد پول یا برداشتن صفر‌ها اثری ندارد در اقتصاد اگر آن سیاست‌هایی که عرض کردم هم‌راه با این تغییر نکند همین بساط است.

سیاست گمرکی باید تغییر کند اگر خیلی‌ دقیق بخواهم به شما بگویم، هر گاه دولت معیار اقتصاد را که در ایران اقتصاد مصرف است برداشت و جایش محور تولید گذشت آن‌وقت ثبات ارزش پول نقش پیدا می‌کند در اقتصاد تولید محور

حالا بیایند اسم این واحد را بخواهند عوض کنند یا اگر بخواهند بگویند به جای هزار تومان ۱۰ ایرانی‌. به ذهن یک ایرانی‌ که دو یا سه نسل عادت کرد به ریال یا تومان این خودش یک مصیبتی دیگر است.  به اصطلاح، آن جامعه زمان می‌برد تا خو کند به این واحد جدید و اسم جدید. و در کل اصلن ضرورتی نیست که این نام عوض شود چون مردم خوی گرفته‌اند با این واحد پولی. حالا اگر اقوام‌های ایرانی‌ هم این را یک بی‌مهری به خود ببینند بعید نیست و این خود مشکل جدیدی است که خود به‌وجود می‌‌آورند. که این نتیجه بی‌توجهی این حکومت است به استقلال و یک‌پارچگی ایران که در عرض این ۳۲ سال همواره داشته است. حکومتی که به آزادی، به ایرانیت، با آن ویژه‌گی‌های که در ایرانیت وجود دارد بی‌‌اعتنا بوده است و حالا می‌خواهد با این‌گونه ادا و اطوار‌بازی خود اعتبار کسب کند که یعنی‌ ما به همان ایرانیت خود برگشتیم، این‌ها همه ادا در آوردن است، اولش باید شما از استبداد، زورگویی و وابستگی اقتصاد مسلط خارجی دست بردارید که تازه بشوید انسانی‌ یا دولتی که آن ویژه‌گی‌های ایرانیت را دارا است‌. پس با یک کلمه عوض کردن ایرانی‌ بودن ثابت نخواهد شد. اگر چنین بود، ایران چنین سرنوشتی را نداشت که متاسفانه حالا پیدا کرده است.

با توجه به بالا گرفتن اختلافات بین آقای احمدی‌نژاد با آقای خامنه‌ای، مجلس، و قوه قضاییه و این‌که آقای خامنه‌ای برای حل این مشکلات، یک «هیت حل اختلاف» برگزیده و این آنالوژی است بین زمان ریاست جمهوری شما که چنین هیت حل اختلافی توسط آیت‌اله خمینی تشکیل شده بود.

سوال من این است که آیا اصولن تعیین چنین هیتی برای حل اختلافات ضروری و نرمال و تابع قانون اساسی هست و چه سرنوشت احتمالی را برای آقای احمدی‌نژاد می‌توان انتظار داشت اگر ایشان با این هیت هم‌راهی نکند؟ و آقای احمدی‌نژاد چه چاره‌ای به غیر از هم‌کاری با این هیت حل اختلاف دارد؟

عرض کنم که آن قانون اساسی‌ که من بنابر آن اساس رییس جمهوری شدم، با این قانون اساسی‌ تفاوت‌های زیادی دارد. در آن قانون، رهبر مسولییت‌های اجرای نداشت. در این قانون اساسی‌، دارای تمام اختیارات قدرت است. از جمله در این قانون ایشان هماهنگ کننده سه قوه است. در قانون پیشین، رییس جمهوری هماهنگ کننده بود. خوب، وقتی‌ آقای خامنه‌ایی حکم صادر می‌کند که این هیت به اختلاف این سه قوه برسد اولین حکم این است که بی‌کفایتی خود را ثابت می‌کند، که من صلاحیت لازم برای ایجاد هماهنگی ندارم. ایشان از این غافل است که معنی این کار این است.    ولی‌ با این کار ایشان چه می‌خواهد بگوید؟ می‌خواهد بگوید که دعوایی بین ایشان و احمدی‌نژاد نیست، ایشان فوق این حرف‌ها است. دعوا بین قوای دیگر مثل مجلس و دیگران است، پس ایشان می‌خواهد بپوشاند این واقعیت را که این دعوا پدید آمده است از دخالت آقای خامنه‌ای بر خلاف همین قانون اساسی در تثبیت آقای مصلحی به عنوان وزیر اطلاعات. در حالی که این اختیار وظیفه رییس جمهوری بوده، ایشان خلاف قانون اساسی عمل کرده، خود او باعث همه این دعواها است و آن دو قوای دیگر را هم ایشان برای دعوا به جلو انداخته. اما یک مسله دیگر هم هست و آن این است که دیگر کسی‌ خط ایشان را در این رژیم نمی‌خواند. یعنی‌ فکر کرده است که اگر بخواهد هر روز حکم حکومتی بدهد به تدریج آن هم از اعتبار خواهد افتاد پس این دلایلی است که به ایشان این انگیزه را داده برای تشکیل این هیت. البته مدت‌ها بود که این هیت تشکیل شده بود اما صداش را در نمی‌‌آوردند اما حل زمان را مناسب دیدند.

 به هر حال هم کار ایشان این موقع برخلاف قانون اساسی‌ است و هم کار آقای خمینی در این نظام خلاف قانون اساسی‌ بود. بعد البته ایشان اصلن این حق را نداشت که این کار را بکند منتها ایشان اصلن این هیت را تشکیل داد که زمینه‌چینی‌ و پرونده‌سازی بکنند برای عزل رییس جمهوری که کردند. مدارکش در خاطرت آقای رفسنجانی‌ هست، در کتاب «عبور از بحران»، که رفتند خدمت آقای خمینی، ایشان گفت که آن هیت سه نفره، قوه قضاییه کار خودشان را بکنند تا کلک بنی‌صدر زودتر کنده شود. حالا سوال هم این‌جا است که آیا تشکیل این هیت این است که مشغول پرونده‌سازی شوند برای آقای احمدی‌نژاد که ایشان را مهار کنند تا این که دست از پا خطا نکند یا این‌که اگر دست از پا خطا کرد، قابل عزل شود.

آقای بنی‌صدر هنوز در اکتوالیته، در پی اجرایی کردن برنامه تفکیک جنسیتی در دانش‌گاه‌های ایران، در زمانی که جمهوری اسلامی در بحرانی‌ترین مرحله زندگی‌اش در این ۳۲ ساله قرار دارد، چه چیزی فکر می‌کنید به آن‌ها اجازه می‌دهد که فکر کنند که بتوانند چنین طرحی را به مرحله اجرا در بیاورند و در صورتی که این‌ها بتواند این طرح را اجرا کنند چه نتیجه‌ای فکر می‌کنید چنین برنامه‌ای در جامعه ایران خواهد داشت؟

عرض کنم که این‌ها در طول این ۳۰ سال یکی‌ از زمینه‌های سرکوب که داشتند و استفاده می‌کردند برای ایجاد ترس در جامعه، سرکوب زنان بوده به بهانه بی‌حجابی، بدحجابی و انواع بهانه‌های دیگر این کار را می‌کردند و حال صحبت از تفکیک جنسیتی می‌کنند. به خیال خودشان فکر می‌کنند که اگر چنین کاری انجام بشود، جامعه حالت فعل‌پذیرتری پیدا می‌کند و فکر می‌کنند که اگر این کار را بکنند، باعث ترس عمومی می‌شود و شاید فکر می‌کنند که دختر‌ها و پسران دانش‌جو هم‌دیگر را بر نمی‌انگیزند برای خیزش و جنبش، وگرنه انسان عاقل وقتی‌ فکر می‌کند می‌بیند که این همه کار‌های اساسی‌ مانده که با آن‌ها نمی‌رسند. به نابسامانی‌ها نمی‌رسند، به حقوق ملی‌ نمی‌رسند، به حقوق انسان نمی‌رسند و حالا رسیده به این‌که در کلاس درس دختر و پسر باید از هم جدا شوند. یکی‌ نیست که بپرسد کدام شرع؟ کی‌ هم‌چین اجازه‌ای به شما داده‌؟ در مکتب‌خانه‌ها، در اجتماعات، در مساجد زن‌ها و مرد‌ها با هم بودند و هیچ تفکیکی وجود نداشته، حتا در مکه، در خانه خدا تفکیکی نبوده. حتا من الان کتابی‌ که از ایران به دستم رسیده را می‌خوانم که در این کتاب تعجبم می‌کنم که چه‌طور در ایران چاپ شده است، می‌گوید که در قدیم‌ها زن‌ها و مردها با هم حمام می‌رفتند. این است حجاب شرعی در عصر پیامبر. البته دیگر پیامبر گفته که دیگر زیاد هم شورش نکنید. اما بوده این مطالب. البته حمام به صورت امروزی که نبوده و بسیاری از وقایع تاریخی‌ را به‌طور مستند در این کتاب پیدا می‌کنید. در هزار صفحه هم هست و روشن می‌کند که این حجابی را که این آقایان می‌گویند مطلقن در اسلام نبوده. حالا شما بعد از ۱۴ قرن آمدید دارید دینی از خود می‌سازید که روح پیامبر هم از آن خبر ندارد و آن روزگار هم چنین چیزی نبوده است. حالا پس دارید کاری انجام می‌دهید که نه در اسلام سابقه داشته و نه در ایران و مثل همه کار‌های که در این ۳۲ سال کردید در این هم ناکام می‌شوید و این یک امر واقع در تاریخ معاصر ایران است که این رژیم در جنگ با زن جماعت شکست خورده و هر کلکی یا زوری که گفته از پس زنان ایران برنیامده. اول که قضیه دانش‌گاه‌ها بود که تعداد دانش‌جویان زن بیش‌تر شد، بعد در ادارات کار کردند که باز در این امر حضور زن‌ها بیش‌تر شد، بعد مبارزه با بدحجابی  و بی‌حجابی که باز هم از عهده برنیامدند و هر سال شروع می‌کنند از پس آن بر نمی‌آیند و باز به حال خود رها می‌کنند و این خود یک دلیل بزرگ است بر امید به آینده ایران. این‌که شاید برای نخستین بار است در تاریخ ایران که زنان ایران با این وسعت در مقابل یک استبداد ایستاده‌اند.

این‌ها در طول این ۳۰ سال یکی‌ از زمینه‌های سرکوب که داشتند و استفاده می‌کردند برای ایجاد ترس در جامعه، سرکوب زنان بوده به بهانه بی‌حجابی، بدحجابی و انواع بهانه‌های دیگر این کار را می‌کردند و حال صحبت از تفکیک جنسیتی می‌کنند

اگر اجازه بدهید آقای بنی‌صدر کمی به گذشته بر گردیم. با توجه به اعتقادات شما به برابری انسان‌ها، آزادی، استقلال فردی، اجتماعی و اقتصادی و در نهایت با توجه به این‌که زمانی که شما نامزد ریاست جمهوری ایران شدید، قانون اساسی تصویب شده بود و این قانون اساسی شامل قوانینی بود که ضامن برابری، آزادی و استقلال انسان‌ها نبود، شما چه فکری می‌کردید که با این حال نامزد ریاست جمهوری شدید؟ و آیا با دانشی که امروز از این دولت دارید هنوز نامزد ریاست جمهوری در این دولت می‌شدید؟

زمانی که من نامزد ریاست جمهوری شدم آن قانون اساسی‌ حقوق انسان را قبول داشت و فرقی‌ هم بین حقوق زن و مرد نبود و آقای فقیه هم اختیارات اجرای نداشت و به قول آیت‌اله منتظری، آن زمان فقط نظارت فقیه بود. آن موقع خیلی‌ کوشش شد که این آقای فقیه فقط نظارت داشته باشد اما با این اوصاف یک مشکل اساسی‌ داشت که اصل پنج آن می‌گفت ولایت فقیه و اصل شش می‌گفت ولایت جمهور مردم، یعنی‌ حاکمیت مردم. خوب این دو با هم ضد و نقیض بودند البته ناگفته نماند که من در آن زمان قصد نامزد شدن نداشتم. اما من بعد از کودتای 28 مرداد، درست است که گفته بودم که من نخستین اولین رییس جمهوری ایرانم یا خواهم شد به لحاظ این اعتقادی که پیدا کردم که این مقام ثابت در کشوری زیر سلطه این جلوگیری می‌کند از استقلال و آزادی ایران، به همین دلیل هم با ولایت فقیه هم مخالف بودم. به هرحال غیر از مدرک نظری از نظر سیاسی هم یک مرکز سیاسی با اختیارات کامل این خطر را برای استقلال و آزادی ایران دارد.

خوب این دوستان ما گفتند که این‌ها یک قانون اساسی‌ به تصویب رسانده‌اند که در نامزد‌ها هم کسی‌ که بتواند جلوی ساختن استبداد را بگیرد وجود ندارد جز شما. اما من در جواب دوستان گفتم که می‌خواهید که من خود را با دست خود بندازم در مهلکه؟ جان سالم به در بردن از این مهلکه کار سختی است و گفتم که هر‌کسی‌ با این روحانیان در افتاد ور افتاد. از جمشید گرفته تا پهلوی. حالا ما رو می‌خواهید بفرستید به جنگ این آقایان؟ و این روشن است که من را به استقبال خطر می‌فرستید. و اتفاقن یکی‌ از همین آقایان که آقای سلامتیان است گفت بله درست همین است و ما شما رو به این خطر می‌فرستیم. که اقلن مشروعیت استبداد گرفته خواهد شد و نگویند که این قانون اساسی بود و مردم رای دادند و این خود مردم هستند که این استبداد را خواستند. اگر این‌ها شما را از بین بردند مشروعیت خودشان را از بین برده‌اند. پس بعد این رژیم قابل مبارزه می‌شود و دیر یا زود مردم می‌توانند که خود را خلاص کنند.

این استدلال من را قانع کرد و من نامزد ریاست جمهوری شدم. شهر به شهر هم رفتم و گفتم که اصول راه‌نمای این انقلاب عبارتند از استقلال، آزادی، رشد بر اساس عدالت اجتماعی و آن‌چه را هم که مردم ایران به عنوان اسلام پذیرفتند، اسلامی بوده که بیان آزادی باشد، بیان استقلال باشد، بیان عدالت اجتماعی باشد. اگر شما این اصول را پذیرفتید و اگر برای تحقق این اصول انقلاب کردید، به من رای بدهید. اگر این‌طور که آقایان روحانی می‌گویند از آن‌ها پیروی کردید به من رای ندهید. با این اوصاف ۷۶ درصد به من رای دادند تازه از آن ۲۴ درصد که می‌ماند ۴ درصد به نامزد حزب جمهوری اسلامی و مدرسین قم که مخالف من بود که هواداران استبداد بودند رای دادند. یعنی‌ ۹۶ درصد مردم به حاکمیت جمهور مردم رای دادند که ملاتاریا را نمی‌خواهند. و ما هم بر اتکا به این رای در مقابل باز‌سازی استبداد ایستادیم و متاسفانه گروگان‌گیری بود و جنگ هم که به آن اضافه شد و این جنگ ما را بین دو سنگ آسیاب قرار داد. یکی‌ دفاع ایران در جنگ با مهاجم و یکی‌ جنگ با استبداد در پشت جبهه، که این‌ها از پشت خنجر می‌زدند. فراموش نکنید که آقای بهشتی‌ و رهبران حزب جمهوری اسلامی گفته بودند، به‌طوری که آقای حسین خمینی که نوه آقای خمینی بود و در جمع آن‌ها بوده گفت که این‌ها در جمع خود گفته بودند که به‌تر است که نصف ایران برود تا بنی‌‌صدر پیروز شود. و از دیده من، وطن همه ارزش را داشت و دارد که جان را باید فدای آن کرد و باید از آن دفاع شود. پس ما در یک موقعیت برابر نبودیم، ما از وطن دفاع می‌کردیم و آن‌ها در کار بازسازی استبداد بودند.

به هر حال، جنگ به آقای خمینی و زد و بند محرمانه با ریگان و بوش کمک کرد که استبداد را نهادینه کنند و بالاخره کودتا کردند

به هر حال، جنگ به آقای خمینی و زد و بند محرمانه با ریگان و بوش کمک کرد که استبداد را نهادینه کنند و بالاخره کودتا کردند. ما پیشنهاد به رفراندم دادیم که جامعه انتخاب کند که آقای خمینی گفت که اگر ۳۵ میلیون بگویند آری، من می‌گویم نه. که در نهایت هم کودتا کردند بر علیه رییس جمهوری منتخب، و از آن زمان تا حال، مردم در حال مبارزه با این رژیم هستند. هیچ گاه این رژیم در اکثریت نبوده و هیچ‌گاه هم از اقلیت به اکثریت تبدیل نشده بود. جز در زمانی‌ که در انتخابات آقای خاتمی رییس جمهوری شد. که مردم پای صندوق رای رفتند که البته آن انتخابات هم به معنای واقعی کلمه آزاد نبود ولی‌ مردم رای دادند. و این زمینه را به وجود آورد که به اکثریت مردم تکیه کند که بعد هم ایشان را تدارکات‌چی‌ کردند و در هر ۹ روز بحران به ابتذال کشیدند به آن ترتیبی که دیدید. ایشان را قانع کردند که کوتاه بیاید و برود و رژیم ترجیح داد که در اقلیت هم‌چنان بماند. و این قابل فهم است که این رژیم با دمکراسی سازگار ندارد. و هم‌چنان در اقلیت مانده و باید این رژیم را در اقلیت نگاه داشت تا این که اکثریت امیدی پیدا کند. و با دید به‌تر و روشنی به دنبال یک آلترناتیو (جای‌گزین) متناسب با این دید و ساختن یک دولت حقوق‌مدار و هم‌‌راه با یک جامعه باز، ایران را به تحرک و تحول هدایت کند. در حال حاضر این مسلم است که بدیل این رژیم مردم سالاری است و این به‌طور قطع حاصل این کوشش ۳۰ ساله است.

————————————

بخش دوم:

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

فایل را از این جا دانلود کنید

آقای بنی‌صدر وقتی که شما به ریاست اولین جمهوری ایران، یعنی جمهوری اسلامی انتخاب شدید، من کودکی بیش نبودم و با توجه به قانون حجاب اجباری در ایران، من طی این سال‌ها فکر می‌کردم که زنان در ایران حجاب را به صورتی پذیرفته بودند ولی با دیدن فیلم‌هایی که از آن زمان وجود دارد متوجه شدم که زنان ایرانی بر علیه این قانون مبارزه کردند. و دو مورد برای من شک‌آور بود و آن این حقیقت بود که در این مبارزه، زنان نه تنها مورد حمایت مردان آزادی‌خواه قرار نگرفتند بلکه از طرفی مورد حمله طرف‌داران بی‌قید و شرط این نظام قرار گرفتند.

شما به عنوان ریس جمهوری منتخب مردم که نیمی از آن‌ها زنان بودند و نه تنها زنان مسلمان، چه برنامه‌ای برای تضمین حقوق زنان داشتید؟

اول آن‌که قانون اجباری حجاب بعد از کودتای ۱۳۶۰ در مجلس به اصرار آقای رفسنجانی‌ به تصویب رسید. آن موقع، گروه‌های فشار به زن‌های بی‌حجاب تعارض می‌کردند. اولین باری که این اتفاق افتاد، من رفتم به قم نزد آقای خمینی و گفتم که شما در نوفل لو شاتو گفتید که زنان در پوشش آزاد هستند، چرا اجازه می‌دهید که با مردم این کار‌ها را بکنند. ایشان گفت که من در نوفل لو شاتو یک حرف‌هایی زدم و از باب مصلحت بوده و حالا من این توانایی را دارم چرا به کار نبرم در برقراری حجاب، بعد جواب خداوند را چه‌طور بدهم؟ گفتم که خداوند هیچ وقت از شما چنین سوالی نمی‌کند چون در قرآن خودش آماده که هر‌کس خود، خویش را هدایت می‌کند، به پیامبر خود نیز گفته است که اگر هم بخواهی نمی‌توانی کسی را هدایت کنی، پس چنین سوالی‌ از شما نخواهد شد. اما از شما سوال خواهد شد که شما در برابر دنیا قول دادید و چرا به عهد خود وفا نمی‌کنید، چرا عهد شکنی کردید. دین یعنی عهد. و یک چیز دیگر هم گفتم که شما می‌‌گوید که من دیروز یک حرفی‌ زدم و امروز یک حرف دیگر می‌زنم. این دقیقن فرمایش ماکیاول است که در کتاب شهریار می‌گوید، «وفای به قول معنی‌ ندارد.» اما می‌گوید که مردم نباید بفهمند که شما زیر قول‌تان زدید ولی‌ شما داری به این دستور عمل می‌کنی‌ که همه می‌فهمند که زیر قولت زدی. بعد گفت بسیار خوب، بگویید که معترض زنان نشوند و این مسئله زنان آن روز ما بود. تنها این مسئله نبود از درون هم مسئله داشتیم که مهم‌تر هم بود که رفتار مردان در بعضی مناطق ایران با زن‌ها بد بود. من به منطقه بختیاری رفتم، به خوزستان به بخش عرب‌نشین که این طور بود حتا در زمانی‌ که من تحقیق می‌کردم در زمان شاه هم این مطلب بود، در شرق ایران هم بود که مبارزه در این حال جریان داشت در این رابطه و این تمرینی بود برای ارتقا زن در جامعه که هیچ‌گاه به این معنا در تاریخ ایران به این شکل انجام نگرفته بود و ما این کوشش را می‌کردیم در این رابطه در مورد منزلت زن و برابری با مردها صحبت انجام گیرد و هم‌کسوت‌های من در این رابطه تلاش‌های زیادی انجام دادند و حتا سنجش افکار هم می‌کردیم که ببینیم این تحول چه‌قدر انجام می‌گیرد. چون از دید ما همان ‌طور که در کتاب خیانت به امید نوشتم، آزادی یک جامعه با آزادی زن شروع می‌شود. که این سنجش افکار تا یک یا دو ماه قبل از کودتای ۱۳۶۰ هم انجام می‌گرفت و از یک تحول مطلوبی حکایت می‌کرد به طوری که در خانواده‌ها رابطه رییس بین مرد و زن جای خود را به هم‌کاری می‌داد و این تحول اساسی‌ اجتماعی فرهنگی‌ همین تحول است. اگر این تحول با این ذهنیت انجام نگیرد شما نمی‌توانید که حقوق برابر را عمل کنید و باید این تحول انجام گیرد. پس کار انجام گرفته بود و حاصل مناسبی هم دریافت کردیم و مبارزه زنان هم برای خود به این امر افزوده شد که امروز زنان در کشور ما منزلتی پس بزرگ دارند که در مقایسه با کشورهای دنیای اسلام اگر بی‌نظیر نباشد کم‌نظیر است.

آقای بنی‌صدر، همان‌طور که می‌دانید، از اواخر قرن گذشته تا به امروز،  یکی از عمیق‌ترین تغییرات در طرز فکر ملت‌ها و سیاست‌های بین‌المللی «جهانی شدن» یا همان  (mondialisation) است، و مسلمن بسیاری از کشورهای جهان از مزایای این جهانی شدن حداکثر استفاده را می‌برند و با رشد سریع عصر اطلاعات و در دست‌رس بودن اطلاعات، این راه یک راه اجتناب ناپذیری بود که جهان دیر یا زود باید طی می‌کرد.

آیا شما با آن موافق هستید و فکر می کنید که جهانی شدن چه اثراتی می‌توانست در اقتصاد ایران داشته باشد اگر نظام حاکم بر ایران باعث انزوای سیاسی و اقتصادی ایران در عرصه بین‌المللی نبود؟

عرض کنم که جهانی شدن، کلمه موندیالیزاسیون است اما در واقع، عبارت است از سلطه ماورا ملی‌‌ها بر اقتصاد جهان، در زمین و فضا، و بر زمان حال و آینده. یعنی‌ پیش خورکردن، یعنی‌ شما دارید از هم اکنون آینده را هم مصرف می‌کنید و این به معنا سلطه ماورای ملی‌ است بر نیروهای محرکه که در همه جای جهان هست و این‌ها نفت، سرمایه دانش و همه نیروهای محرکه را در اختیار می‌گیرند. و این جهانی‌ شدن آن جهانی‌ شدنی نیست که مطلوب جامعه جهانی‌ باشد. که یک اقلیت کوچکی که ۲۰ درصد جامعه جهان است، افزون بر ۸۰ درصد از ثروت جهان را در قبضه دارد. هم اکنون یک میلیارد انسان در گرسنگی به سر می‌برند و همه می‌دانیم که با تصدی درست بر همین کشاورزی و این سرمایه‌های سرگردان در بورس‌ها می‌توان با کاراندازی کل غذای‌ دنیا را تامین کرد.  پس خوب ما نمی‌توانیم با این جهانی‌ شدن خود را فریب دهیم یعنی پذیرفتن سلطه ماورای ملی‌ها بر اقتصاد جهان. این به‌طور کل نامطلوب است. در برابر، در همان روز‌های انقلاب و وقتی‌ هم که به مهاجرت آمدیم در یک سمینار‌ دانش‌گاهی که طرح‌های مختلفی پیشنهاد شد، یعنی‌ حدود ۲۵ سال پیش‌‌، که جهانی‌ شدن به مرحله عمل در آمده بود، راه حلی‌ را ارایه دادم و طرحی را ارایه کردم و همان زمان هم یک کارشناس فرانسوی هم طرح ارایه داد به هم این مضمون، که مبنای این دو طرح این بود که بتوان این ماورای ملی‌‌ها را مهار کرد به ترتیبی که نیروهای محرکه را در تمام جهان در تولید به کار بیافتند که انسان‌ها همه‌جا کار باشد و از کار خود زندگی‌ کنند. در زمان انقلاب هم پیشنهاد کردیم و در مقاله‌های مختلف هم نوشتیم که یک حسن قبول ایجاد کردیم اما به عمل نرسید چون زمان می‌برد که جامعه جهانی‌ این را بپذیرد.

خداوند هیچ وقت از شما چنین سوالی نمی‌کند چون در قرآن خودش آماده که هر‌کس خود، خویش را هدایت می‌کند، به پیامبر خود نیز گفته است که اگر هم بخواهی نمی‌توانی کسی را هدایت کنی

اما از زمینه اقتصادی که بگذریم یک جهانی‌ کردن دیگری هم در حال انجام است که همین که شما گفتید عصر ارتباطات و اینترنت. یک امکاناتی را در اختیار جامعه قرار داده‌اند. مثل جنبش ایران، مصر، تونس و با استفاد از این امکان جدید ممکن شد ولی‌ در عین حال خطر‌های خودش را هم دارد، چون آن کسی‌ که این اختیارات را در اختیار دارد این اطلاعات را آزاد نمی‌کند در اینترنت و از مرکز معینی این‌ها را کنترل می‌کند و در اختیار مردم قرار می‌دهند یعنی‌ نوعی مهار اطلاعاتی است. و از این جهت جای نگرانی دارد. این مهم است که انسان نقش اول را بازی کند و هیچ‌گاه اجازه ندهد که استقلال و آزادی را از او بگیرند، نقش تصمیم گیرنده و فعال را همواره داشته باشد و آن جهانی‌ شدنی که بسیار مطلوب است، این انقلاب ایران است که جنبش همگانی را به عنوان روش در دنیا مطرح کرد و تا امروز استبداد در بسیاری از کشورها به یمن همین جنبش همگانی رخت بر بسته و روش‌ها از این نوع که در انقلاب ایران به کار رفت که به خشونت محل نداد. حالا شما می‌توانید مقایسه کنید ببینید جنبشی که در لیبی‌ ایجاد شد‌، جنبشی که در تونس و مصر ایجاد شد و سپس تفاوت‌‌ها را ببینید. باید آزادی و حقوق انسان همه‌گیر شود و به آن عمل کنند و میل به این‌که یک جامعه جهانی‌ مطلوب پدید بیآوریم  با یک اداره دموکراتیک که از این خورد و برد‌ها جلوگیری کند یعنی‌ که همین الان حدود ۷۰ درصد تولیدات جهان ویران‌گر است و این هم جهانی‌ شده و باید این‌ها را از بین برد و تولید مناسب را متناسب با نیاز‌های انسان پی‌گیری کرد که به آن جهانی‌ شدن مطلوب برسیم.

آقای بنی صدر اگر اجازه بدهید کمی از سیاست فاصله بگیریم و به شخص شما برگردیم، خواهش می‌کنم برای شنوندگان این برنامه توضیح بدید که با چه شخصیت تاریخی خودتون را بیش‌تر نزدیک احساس می‌کنید و به چه دلیل؟

شما می‌دانید که ما دو نوع تاریخ داریم.  یک تاریخی‌ که این تاریخ‌نویسان می‌سازند که این‌ها غافل هستند که تاریخ مجموعه‌ای است از امور مستمر. یعنی‌ اموری که استمرار دارد در تاریخ جوامع بشری. مثلن فرض کنید بهره پول، تا بوده و هست، روابط قوا، آزادی، استقلال استمرار دارد، استبداد هم استمرار دارد و این توضیحی که به شما دادم که شنوندگان شما توجه داشته باشند که تاریخ دقیق، آن تاریخ است که امور مستمر را بنویسد. هر انسانی باید به خودش نگاه کند چون ساخته تاریخ است و در عین حال تاریخ‌ساز است و ببیند که در چه وضیعتی قرار دارد بعد بگوید که تاریخی که استمرار دارد و نتیجه آن شده که خودش است. خوب حالا تاریخ معاصر را نگاه کنیم از زمان قاجار نسل ما دو خط استمرار را مشاهده می‌کند.

اول، خط فیضی‌ها که معروف است به فیضی‌ها که نقشی‌ را که او‌ در کودتای ۱۲۹۹ ایفا کرد به عنوان نماینده قدرت انگلستان و امکاناتی را که سفارت انگلیس از طریق او در اختیار کودتاچیان می‌گذاشت و خود او شد اولین نخست وزیر کودتا. دوم، خط استقلال و آزادی، که از زمان قائم‌‌مقام فراهانی آغاز و تا به حال ادامه دارد و من فکر می‌کنم که من در خط دوم هستم. و تاریخ ایران تاریخ تقابل این دو خط است به‌طور مستمر. تمام جنبش‌های که ایرانیان کردند از این خط استقلال و آزادی تصدی می‌کند، جنبش‌های همگانی را این خط تصدی کرده است نه کس دیگری. و حالا هم که من دارم با شما صحبت می‌کنم تقابلی که با این رژیم وجود دارد تقابل این خط استقلال و آزادی است با استبداد و وابستگی که معرف این رژیم کنونی است‌. این پاسخی که من به شما دادم به لحاظ شخصی‌ ندادم، به این لحاظ پاسخ دادم که جامعه جوان ایرانی‌ موقعیت خود را قشنگ بسنجد که این تقابل واقعی تقابل این دو خط است. خط باطل که استمرار آن از حدود ۱۰۰ سال پیش شروع شده و خط استقلال و آزادی که از زمان قائم‌مقام فراهانی. و این تقابل از دید من به زودی به پیروزی خواهد انجامید برای این‌که این خط استقلال و آزادی در جنبش‌های تنباکو، ملی‌ کردن صنعت نفت و انقلاب سال ۵۷ آن پای‌های استبداد را یکی‌ پس از دیگری از میان برده و برداشته و دیگر چیزی نمانده آن چیزی که مانده  ملاتاریا است که این هم به تحقیق بخش مهمی از روحانیت را با خود ندارد و از آن فاصله گرفته‌اند و پای‌گاه زیادی هم ندارند جز درآمد نفت و سپاه پاس‌داری که به جز پول فکر دیگری ندارد و امکانات سرکوب. اما دیری نخواهد پایید که این‌ها هم از میان خواهد رفت. بی‌شک، علایم مرگ مشهود است و من کاملن امیدوارم که ایران برای همیشه از استبداد تاریخی‌ رها خواهد شد و کشوری می‌شود که از آزادی و استقلال و حقوق انسانی‌ بر‌خوردار خواهد شد.

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»