Saturday, 18 July 2015
30 September 2020
در گفت و گو با «علی عبدالرضایی» شاعر

«ما در ادبیات معاصر صنعت شک را آوردیم»

2012 February 13

اردوان روزبه/ رادیو کوچه

ardavan@koochehmail.com

 وقتی حدیث شعر می‌شود خیلی از مرز‌ها از میان می‌رود. انگار قرار است بگوییم زبان دیگری می‌خواهد حرف‌های آدمی را بیان کند.

دیگر حدودی برای آن‌چه باید گفت و نباید گفت وجود ندارد. شاعر انگار روح آزاد خلقت است که آن‌چه که می‌خواهد و می‌بیند می‌نویسد.

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

شاید گاه فرمایشی، شاید گاه سفارشی اما بدون هیچ تردیدی عمده شعر‌ها از جایی فرا‌تر از سفارش و فرمایش برون زنی می‌کنند.

این‌گونه می‌شود که شعر شاعران محل مناقشه و جدل سالیان سال است. از منظر‌های مختلف و تعبیر‌هایی گاه فرا‌تر از آن‌چه شاعر خود حس کرده بوده‌است اما این یعنی شعر و خصلت ذاتی آن. «علی عبدالرضایی» را می‌شناختم. یعنی وقتی برخی شعر‌هایش را بر روی «فیس‌بوک» می‌گذاشت می‌خواندم از او. برخی بی‌پرده و و برخی شاید با طبع من ناسازگار، اما حضور مداوم او برایم ملموس بود.

تا این‌که چندی پیش، از انتشار یک مجموعه شعر تازه از او به نام «کومولوس» مطلع شدم. فرصت خوبی شد که به سراغ او بروم و کمی حرف بزنیم از شعر و از روزگار امروز شاعر و از آن‌چه که می‌شود شاید نامش را استبداد نهادینه درون ما گذارد و این‌که دوری از مخاطب آیا شاعر را دور از دنیای مردمش می‌کند یا نه.

محصول کار، گفت‌و‌گویی شد که در پی می‌آید. با «علی عبدالرضایی» شاعر ایرانی، زاده فروردین ۱۳۴۸ که لنگرودی است و دست بر قضا، مهندسی مکانیک دارد. و‌ اگر بخواهیم سری به آثارش بزنیم می‌توانیم از تنها آدم‌های آهنی در باران زنگ می‌زنند، نام این کتاب را شما بگذارید، پاریس در رنو، این گربه عزیز، فی‌البداهه، جامعه، شینما، من در خطرناک زندگی می‌کردم، هرمافرودیت، رکیک‌تر از ادبیات، کادویی در کاندوم، زندگی در خطرناک (ترکی)، ترور و کومولوس نام ببریم.

بشنوید از «اردوان روزبه» و «علی عبدالرضایی»:

آخرین مجموعه اثر شما «کومولوس» نام دارد که منتشر شده است. این کتاب در کجا منتشر شده و در مورد چه چیزی صحبت می‌کند؟

«کومولوس» کتاب دینی است که عشق را ستایش می‌کند و به شدت ضد مذهبی است چون عشق بی‌معشوق را نفی می‌کند. اجازه دهید در مورد تکلیف این کتاب با مذهب توضیحی دهم. معنای لغوی مذهب یعنی زر کوبی شده و معنای دیگر آن طریقه و راه روش است. پس هر فکری که از راهی برود مذهبی است حتا اگر مخالف خدا باشد. در نتیجه خیلی از ایدئولوژیست‌ها هم مذهبی هستند. محمد اسلام در آیه نهم سوره صف می‌گوید: «هوالذی رسل رسوله بالهدی و دین الحق» که این‌جا دین به معنای کیش و شریعت است. یا در آیه دوم سوره زمر می‌گوید: «فاعبد الله مخلصا له الدین» که در  این‌جا دین یعنی توحید و یگانگی در حالی که دین عقل دل و شعور قلب است و مطلقن علم نیست. تعالیمی را که پیغمبرها آوردند می‌تواند نام مذهب به خود بگیرد. مسیحیت دین نیست، مذهب چرا. اسلام مذهب است و دین هرگز. دین کلمه پارسی است که عرب‌ها هنوز متوجه نشدند که با کش رفتن این کلمه چه بر سر مذهب خودشان آوردند. دین با غلط خواندن کلمه «دعنا» که واژه اوستایی است به دست آمده و ریشه «دعنا»، «دا» است و این کلمه نیز به معنای اندیشیدن و شناخت است. پس دین یعنی رسیدن به متن درون از طریق عقل قلب.

مثلن آقای مسعود بهنود فیلمی در مورد ابراهیم گلستان ساخته بود و من از این فیلم ایراد گرفتم چون ابراهیم گلستان را شخصیتی سیاسی جلوه داده بود که به نظر من ارزش آقای گلستان به مستقل بودن و توده‌ای نبودنش است، به این‌که خودش و در زندگیش را در آن بازه زمانی فدای هنر کرد و از پشت درایت او شاعری به نام فروغ فرخزاد بیرون آمد

چرا از این کتاب به مذهب رفتم؟ چون این کتاب (کومولوس) عشق با معشوق و عشق زمینی که در زندگی ریشه دارد را تقدیس و از مذهب دوری می‌کند. چون مذهب می‌گوید خدا موضوع عشق است و خود معشوق و از مو به تو نزدیک‌تر است. با او حرف بزن و اگر با او خودمانی باشی عشق تو را قبول می‌کند. همه ادیان می‌گویند خدا خیلی خودمانی است اما رسمی‌ترین کلمات را به عنوان دعا یا مکالمات عاشقانه تجویز می‌کنند. می‌توان گفت: «خدا جان حالم گرفته است، حالی بده» در «الحمد الله رب العالمین» تنها چیزی که پیدا نمی‌شود صمیمیت و نزدیکی است اما نمی‌تواند عشق‌بازی زبانی با معشوق و بستری برای انتقال فرهنگ عاشقی باشد. برای همین است که مردم خدا را دور می‌بینند و در آسمان دنبال او می‌گردند. چنان مقام معظم رهبری خطاب می‌کنند که انگار با یک موجود دور و خیلی بالا حرف می‌زنند. ولی را فقیه کردند نه مثل عاشق فقیر.

بیش از 1300 سال است که پارس‌ها یا فارس‌ها با زبانی سامی خدا را صدا می‌زنند، «بسم الله الرحمن الرحیم». من این را نمی‌فهمم چون صمیمی و گفت‌وگو با خدا نیست. برای همین است که اسلام به ظاهر عشق را تبلیغ می‌کند و این یعنی تحریف. مدام تلاش می‌کند از عشق موهوم بسازد که برای رسیدن به این موعود حتا مرگ هم چاره نیست و فقط باید شهید شوی. در حقیقت اسلام از عشق انزجار دارد چون اگر کسی عاشق باشد به جنگ نمی‌رود و نمی‌کشد. عشق دیوار اسلام است و نمی‌گذارد از مرزها رد شود و خود را جهانی کند. یعنی اسلام را جهانی کند چون هدف اصلی اسلام این است که خود را در جهان گسترش دهد و به چند پیش مرگ احتیاج دارد. مذهب برعکس دین است. دین عاشق زندگی است اما مذهب دنیا و زندگی را طرد می‌کند و این عرصه را محل امتحان می‌داند و می‌گوید بمیر تا زندگی کنی در حالی که برای زندگی فقط باید زندگی کرد.

محمد و موسی، بودا و عیسی شاید پیش‌تر همه عشق خود را پخش می‌کردند و گلی بودند که بوی خوشی می‌داد و حالا بی‌شک خشک شدند و بویی ندارند. باید دوباره عشق تازه را پخش کرد و نفرت را کنار زد، نفرت نشانه بیماری است و به نظر من عشق علامت سلامت است. متاسفانه این روزها این دو با هم عجین شدند و آدم‌های امروزی عشق خود را با نفرت نشان می‌دهند. قبلن هم گفتم «کومولوس» کتابی دینی است چون زندگی را ستایش می‌کند، زندگی خود خطر است.

این چندمین اثر شماست که به شکل کتاب درآمده است؟

این بیست‌ویکمین اثر به زبان پارسی من است که به شکل کتاب در‌آمده اما تاکنون 33 کتاب به زبان‌های مختلف مانند انگلیسی، آلمانی و زبان‌های دیگر منتشر شده است.

خیلی‌ها معتقدند وقتی شاعر یا نویسنده‌ای ترک وطن می‌کند و دست‌رسی او به کوچه و بازار از بین می‌رود، نمی‌تواند حرف نویی داشته باشد یا حرف‌های او تکرار مکررات می‌شود. نگاه شما به عنوان شاعر در این مورد چگونه است؟

این جمله شدیدن درست است اما این روزها مصداق ندارد به خاطر این‌که شکل کوچه و بازار عوض شده و الان به صورت اینترنتی درآمده است. چون وقتی شاعر مهاجرت می‌کند یا در تبعید قرار می‌گیرد از زبان کوچه و بازار به دور می‌شود. شاید این حرف تا بیست سال پیش مصداق پیدا می‌کرد چون شاعر یا نویسنده تبعیدی هیچ دیالوگی با داخل کشور نداشت اما بحث‌ها و مقالات اینترنتی و آنلاین در حال حاضر این فضا را پر کرده و این جمله دیگر مصداق ندارد.

نکته دیگر این‌که شما در تبعید امکانات زبانی را از دست می‌دهید اما امکانات تازه دیگری را به دست می‌آورید و با زبان دومی آشنا می‌شوید که جهان دیگری دارد و اگر شاعر یا نویسنده آدم خلاق و زنده‌ای باشد می‌تواند بین زبان میزبان و میهمان دیالوگ برقرار کند و جهان دیگری را بسازد و متن جهان را افزایش دهد.

من در این زمان با این ایده مخالفم چون بزرگ‌ترین نویسنده‌ها و متفکران بیست سال اخیر آدم‌هایی در تبعید بودند مانند «میلان کوندرا».

آیا مخاطب‌های پارسی زبان در داخل ایران با ادبیات شما این ارتباط را برقرار می‌کنند؟

رابطه‌ای که مخاطب‌ها قبلن داشتند الان برقرار نیست چون نیروی بزرگی هست که سعی در حذف صدای مستقل دارد. شما از معدود رادیوهایی هستید که به سراغ من آمدید. من یازده سال است از ایران خارج شدم اما هیچ کتابی در ایران از من منتشر نشده و در هیچ نشریه‌ای حتا اسم من نیامده و از طرفی دیگر بسیاری از نشریات خارج از کشور که اتفاقن از دول خارجی کمک می‌گیرند که سانسور را رفع کنند تا کسانی که در تبعید هستند بتوانند حرف بزنند نیز همان فضایی را تبلیغ می‌کنند که نشریات جمهوری اسلامی تبلیغ می‌کند و همان نام‌های داخل ایران را مطرح می‌کنند و به نظر می‌رسد یک سانسور مضاعفی پشت آن‌ها است. اگر از نظر صنعت مکتوب و تیراژ داخلی بگوییم، بله من ناموفق هستم چون یازده سال است اثری از من منتشر نشده اما دانلود کتاب‌های شعر من در حیطه اینترنت نشان می‌دهد که جزو چهار شاعر پرمخاطب هستم.

کتاب «من در خطرناک‌ترین زندگی می‌کردم» در سایت «کتاب‌ناک»، پر دانلودترین کتاب این کتاب‌خانه اینترنتی بوده که بیش از چهل‌وچهار هزار نسخه از آن دانلود شده به طوری که چون مرکز سایت در ایران بوده کل کتاب‌های من را از آن سایت برداشته‌اند.

وقتی در مورد سانسور داخل و خارج از ایران صحبت می‌کنیم، با دو منظر رو‌به‌رو هستیم. شما به سانسور بیرون از ایران اشاره کردید و طبیعی است که در داخل هم خیلی‌ها نمی‌خواهند صداهایی را  بشنوند اما چرا در بیرون این اتفاق می‌افتد؟ با توجه به این‌که همه ما به طور مشترک به ایرانی آباد و آزاد فکر می‌کنیم چرا ما در عرصه ادبیات، فرهنگ و حتا مسایل اجتماعی دچار تداخل و درگیری هستیم و هم‌دیگر را نمی‌پذیریم؟

این سوال جالبی است. نمی‌دانم رادیوی شما می‌تواند کتاب من را منتشر کند یا خیر چون بعضی از تلویزیون‌ها نتوانستند منتشر کنند.

ما چه بخواهیم و چه نخواهیم در سیستم فرهنگی از سیستمی طبعیت می‌کنیم که ریشه در سانسور دارد. ما در تاریخ ایران یک حزب سیاسی داریم که فرهنگ‌سازی کردند و آن هم حزب توده بود. و یکی از فرآورده‌های منفی آن این بود که فرهنگ حذف را برای ما آورد. ما جلال آل احمد را داریم که اگر جایی کسی عطسه می‌کرد آن را به هزار جا ربط می‌داد. ما صنعت شک و افترا را داریم. همان صنعتی که روزنامه کیهان الان از آن استفاده می‌کند تولید روشن‌فکری است. چون حزب توده هم در زمان شاه همین‌کار را می‌کرد.

در فرهنگ حاضر پشت هر کسی که کار تازه انجام دهد شبهه ایجاد می‌شود. من زمانی که آقای خاتمی رییس جمهوری بود ایران را ترک کردم. یعنی زمانی که دوم خردادی‌ها قدرت فرهنگی داشتند و اتفاقن صدای من توسط همین دوم خردادی‌ها که الان بخشی از آن‌ها رهبران جنبش سبز هستند حذف شد چون صدای من مستقل بود و می‌خواستم از زندگی حرف بزنم و حذف بعضی از کلماتی از زبان فارسی را بر‌نمی‌تافتم.

بعضی از مسوولان دوم خردادی، جنبش سبز و خیلی از این رادیوها و مسلمانان دوآتیشه که ایدئولوژی مذهبی دارند و علا‌رغم شعارهایی که مبنی بر مخالف بودن خامنه‌ای می‌دهند، از همان سیستم حذف پیروی می‌کنند.

مصاحبه مهمی با من شده بود و به رادیو زمانه فرستادم اما این رادیو منتشر نکرد در صورتی که همین مصاحبه در کم‌تر از یک سال در فضای اینترنتی منتشر شد. نشریه «روز» یا نشریه «جدیدآنلاین» که کلیپی از من ساخته رسانه‌هایی هستند که از کشورهایی مانند انگلیس وام می‌گیرند. این‌ها صدای من را حذف می‌کنند چون معتقدند اگر صدای من پخش شود در داخل ایران فیلتر می‌شوند و بخشی از خوانندگان‌شان را از دست می‌دهند. من این دلایل را بر‌نمی‌تابم چون فکر می‌کنم از سیستم دوم حذف برخوردارند و پدرخوانده‌ای در پشت قضیه است که از من خوشش نمی‌آید در نتیجه او هم برای خود مریدانی دارد و فرمان حذف می‌دهد.

مثلن آقای مسعود بهنود فیلمی در مورد ابراهیم گلستان ساخته بود و من از این فیلم ایراد گرفتم چون ابراهیم گلستان را شخصیتی سیاسی جلوه داده بود که به نظر من ارزش آقای گلستان به مستقل بودن و توده‌ای نبودنش است، به این‌که خودش و در زندگیش را در آن بازه زمانی فدای هنر کرد و از پشت درایت او شاعری به نام فروغ فرخزاد بیرون آمد. من از این فیلم انتقاد کردم و بعدها دیدم که کل تلویزیون و رادیوی بی‌بی‌سی و خیلی از مطبوعات وقتی اسم عبدالرضایی را می‌بینند کار را حذف می‌کنند. بنابراین این سانسور در خارج از ایران برای من با سانسوری که آقای خامنه‌ای در ایران اعمال می‌کند، فرقی ندارد.

اگر شاملو شاعر مدرنی باشد باید زندگی را زمینی ببیند در صورتی که آیدایی که او ارایه می‌دهد همان مریم مقدس است. وارطان شهیدی که او ارایه می‌دهد همان حسین صحرای کربلا است. یعنی ما آدم‌ها را یک بعدی می‌کنیم و دورنما، کلوزآپ و لانگشات آن‌ها را با همن ترکیب نمی‌کنیم.

مشکل من حتا با بخشی از روشن‌فکری کلاسیک هم هست. چون آن‌ها هم حتا کلمات و ایده‌ها را سانسور می‌کنند. اگر حتا این حکومت هم عوض شود با توجه به زیر ساخت‌هایی که وجود دارد حکومت بعدی نیز سانسورچی خواهد بود چون یاد نگرفتیم بشنویم آن صدای دیگر را. تنها چیزی که آموختیم سیستم انگ‌زنی و در اصل همان سیستم ایست است. هر نفری که به نفر دیگر انگ می‌زند من می‌گویم شما مامور جمهوری اسلامی هستید چون جمهوری اسلامی به آدم‌ها انگ می‌زند تا از حرکت باز بایستند.

شادی کساد شده لب‌خند هم

ماتم زیاد شده آدم کم

لبی که می‌بوسی غم‌ناک است

چشمی که باز شود نم‌ناک

غم روی همه را کم کرده

جای پای خودش را همه جا محکم کرده

حتا در نامه‌ای که گاهی باز می‌کنی هوا پس است

پس است دیگر این همه زخمی که برداشتی

ما که مادر نداشتیم

زلزله بود که گهواره‌مان را تکان می‌داد

English

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , , , , , , 

۳ Comments


  1. Farnaz Daneshzad
    1

    با درود
    خواستم از شما و آقای عبدالرضایی تشکر کنم. بسیار مصاحبه ی مفید ی است. آقای عبدالرضایی تجربه های سالیان خود را به اشتراک می کذارند و این قابل تقدیر و ستایش است. مجددا از شما و همکاران شما سپاسگزارم
    با آرزوی بهترین ها برای رادیو کوچه و آقای عبدالرضایی


  2. میلاد محمدی
    2

    این شیوه آقای عبدالرضایی است که مدام مفاهیم را غلط می خوانند و تعبیر تازه ای از آن ارائه می دهند.اینکه کومولوس کتابی دینی است فوق العاده بود.بعد از شنیدن این مصاحبه واقعا باور کردم رفتم کتاب کومولوس را خواندم.عجب دینی!پر از شعرهای عاشقانه و اروتیک بود. گذشته از این مورد از بقیه حرفهایشان آموختم و از این بابت سپاسگزار رادیو کوچه و آقای روزبه هستم


  3. رضا
    3

    در این وانفسا که داعیه داران حقوق بشر از خوردن چندرقاز پول روزنامه نگارهای آواره هم ابایی ندارند هر کسی برای خودش یک باندی درست کرده با یه عده نوچه،(همه هم حرفه ای) باز خوبه یک کوچه ای هست دو کلمه حرف حساب کسی توش می زنه باز خوبه اصلا کسی هست یک کلمه حرف حساب می زنه. شاعر یک مملکت حکایتش این باشد وای به حال بقیه