Saturday, 18 July 2015
01 October 2020
نگاهی تازه

«شکنجه‌گرها چرا شکنجه گرمی شوند؟»

2009 August 14

رزا آژیری،محمدرضا کاظمی /  با برداشت و تخلیص از رادیو فردا

این گفت و گو با نگاهی تازه و متفاوت می‌خواهد بداند که شکنجه‌گرها تحت چه شرایطی و به چه علتی شکنجه می‌دهند؟

چه‌طور می‌شود که آدمی که یک آدم معمولی است در جامعه و ممکن است اگر در کشور دیگری برای مثال یک کشور اروپایی می‌بود، شغل و زندگی کاملن متفاوت می‌داشت، یک‌باره گرایش خاصی پیدا می‌کند و تبدیل می‌شود به شکنجه‌گر یا می‌رود توی خیابان و به روی مردم تیر شلیک می‌کند؟

باتوجه به این‌که این شکنجه‌گرها ممکن است پدر هم باشند، ممکن است مادر هم باشند، در نتیجه، تضادی به وجود می‌آید که تضاد بسیار شدیدی هم هست.

DS002449

یک روان‌شناس آمریکایی در سال ۱۹۷۱ (۱۳۵۰ شمسی)، آزمایش بسیار جالبی کرده و نشان داده که آدم‌های خوب و معمولی هم اگر تحت شرایط بد قرارگیرند، می‌توانند به آدم‌های بد تبدیل شوند و می‌توانند دژخیم و جلاد و شکنجه‌گر شوند. در نتیجه، این فضا و محیط است که روی آدم‌ها تأثیر می‌گذارد.

این فضا و محیط است که روی آدم‌ها تأثیر می‌گذارد

با پروفسور «فیلیپ زیمباردو» استاد بازنشسته‌ی دانشگاه استنفورد و رئیس سابق انجمن روان‌شناسان آمریکا گفتگو کرده‌ایم.

آقای زیمباردو! ابتدا کمی درباره‌ی پژوهشی که در سال ۱۹۷۱ انجام داده‌اید توضیح بدهید.
در سال ۱۹۷۱، من علاقه‌مند شدم بررسی کنم ببینیم اگر آدم‌های خوب را در محیط بد بگذاریم، چه اتفاقی می‌افتد. برای این کار، ما تعدادی دانشجوی معمولی را که در سلامت کامل به‌سر می‌بردند از سرتاسر آمریکا جمع کردیم. از آن‌ها تست شخصیت گرفتیم و به‌صورت اتفاقی تعدادی از آن‌ها را به‌عنوان «زندانی» و تعدادی را به‌عنوان «زندان بان» انتخاب کردیم.

بعد آن‌ها را توی فضایی گذاشتیم که خودمان آن فضا را شبیه «زندان» درست کرده بودیم و سعی کردیم شرایطی را که در بسیاری از زندان‌های جهان حاکم است در آن‌جا ایجاد کنیم؛ مثل وضعیت درماندگی که زندانی‌ها در آن به‌سر می‌برند و قدرتی که زندان بان‌ها از آن برخوردارند.

می‌خواستیم ببینیم آیا خوبی انسان‌ها می‌تواند در یک مکان بد، بر جنبه‌ی شرورانه‌ای که در آن‌ها وجود دارد غلبه کند یا برعکس؟ متأسفانه این پژوهش را که قرار بود به مدت دو هفته انجام شود، من مجبور شدم بعد از شش روز متوقف کنم چون همه چیز از کنترل خارج شده بود. زندانبان‌ها رفتار خشن و سادیستی از خود نشان می‌دادند و جوان‌هایی که تا چند روز پیش سالم بودند، یک‌دفعه واکنش‌ها و ضعف شدید عصبی از خود نشان می‌دادند. این پژوهش  قدرت «موقعیت» را نشان می‌دهد که می‌تواند بر بهترین آدم‌ها هم غلبه کند. نتیجه‌گیری ما از این پژوهش این بود که «نهاد»ها می‌توانند باعث فساد و انحراف انسان‌ها شوند. این «نهاد»ها هم می‌توانند «زندان» باشند و هم می‌توانند نهادهای آموزشی، سیاسی و حتی در مواردی خود خانواده باشند.

«نهاد»ها می‌توانند باعث فساد و انحراف انسان‌ها شوند. این «نهاد»ها هم می‌توانند «زندان» باشند و هم می‌توانند نهادهای آموزشی، سیاسی و حتی در مواردی خود خانواده باشند

آیا می‌شود از حرف‌های شما این‌طور نتیجه گرفت که در وجود ما یک «شیطان» کوچک نهفته است؟

نه. ببینید، پیام این پژوهش این بود که ما هیچ‌کدام «خوب» یا «بد» زاده نمی‌شویم، بلکه همگی دارای قالب‌های روانی‌ای هستیم که می‌توانند با چیزهای خوب یا بد پر شوند. ما پتانسیل خوب یا بد را در درون خودمان داریم و آن چیزی که باعث می‌شود این پتانسیل فعال شود محیطی است که ما در آن زندگی می‌کنیم.
آقای زیمباردو! چرا افرادی که در یک جامعه بزرگ و تربیت شده‌اند این‌قدر متفاوت‌اند؟ یک عده معترض به دولت و گروهی دیگر طرفدار حکومت‌اند که حاضرند شلیک کنند به سمت معترضان و آن‌ها را شکنجه بدهند

من موضوع «شکنجه» را در برزیل بررسی کرده‌ام. در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ میلادی، دولت‌های نظامی فاشیست در سرتاسر آمریکای لاتین به قدرت رسیدند. آن‌ها با سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها دشمنی داشتند و متأسفانه آمریکا از این دولت‌ها حمایت می‌کرد چون دوره‌ی جنگ سرد بود و هر کس که با کمونیسم و سوسیالیسم مخالف بود متحد آمریکا محسوب می‌شد…

وقتی آدم‌ها به قدرت می‌رسند، خودشان را محق و موجه می‌دانند و هر کسی را که باهاشان مخالفت می‌کند دشمن می‌دانند؛ حتی هموطن‌های خودشان را دشمن به حساب می‌آورند

وقتی آدم‌ها به قدرت می‌رسند، خودشان را محق و موجه می‌دانند و هر کسی را که باهاشان مخالفت می‌کند دشمن می‌دانند؛ حتی هموطن‌های خودشان را دشمن به حساب می‌آورند. در برزیل هم که من کار پژوهشی‌ام را انجام دادم پلیس این به‌اصطلاح «دشمنان» را می‌کشت و شکنجه می‌کرد و این «دشمنان» کسی نبودند جز هم وطنان برزیلی همان مأموران پلیس، منتها با گرایش سوسیالیستی‌ای که داشتند. این موضوع در مورد بسیاری از کشورها به‌خصوص در آمریکای لاتین مصداق دارد و الان هم دارد اتفاق می‌افتد.

منظورتان این است که اگر کسی امروز در جامعه ا‌ی به ‌عنوان «بازجو» و «شکنجه‌گر» کار می‌کند، اگر مثلاً در جامعه‌ای مثل سوئیس بزرگ می‌شد احتمالاً یک «بانک دار» موفق می‌شد؟

20090812-shekanje1

بله. هرکسی می‌تواند «شکنجه‌گر» بشود. مسئله مسئله‌ی توجیه است. مغز انسان قابلیت عجیبی برای توجیه همه چیز دارد، توجیه قتل، توجیه شکنجه… برای مثال، هر وقت ما می‌رویم جنگ، برای خودمان توجیه می‌کنیم، می‌گوییم ملت می‌گوید یک دلیل خوب برای رفتن به جبهه وجود دارد. شکنجه‌گر یا جلاد در زندان هم همین کار را انجام می‌دهد؛ یعنی از نظر روانی خودش را متقاعد می‌کند که زندانی انسان نیست، پست‌تر از انسان است و برای همین حقش است که شکنجه شود و حقش است که کشته بشود.

شکنجه‌گر یا جلاد در زندان هم همین کار را انجام می‌دهد؛ یعنی از نظر روانی خودش را متقاعد می‌کند که زندانی انسان نیست، پست‌تر از انسان است و برای همین حقش است که شکنجه شود و حقش است که کشته بشود

نازی‌ها هم همین کار را در مورد یهودی‌ها انجام دادند؛ آن‌ها برای این‌که یهودی‌ها را قتل‌عام کنند، مردم را متقاعد کردند که یهودی‌ها از انسان پست‌ترند. وقتی این اتفاق در ذهن مردم افتاد، آن وقت، آدم با طرف مقابل مثل «حشره» برخورد می‌کند. این اتفاق در رواندا هم افتاد: دولت رواندا اعلام کرد که اعضای قوم توت‌سی مثل سوسک هستند! خُب، وقتی سوسک وارد خانه‌ی شما می‌شود، شما چه‌کار می‌کنید؟ می‌کشیدش. این‌طوری شد که ظرف صد روز، مردم حدود هشت‌صد هزار توت‌سی را که در همسایگی‌شان زندگی می‌کردند کشتند. پس می‌بینیم که این پتانسیل در هر آدمی هست.

من باز هم متوجه نشدم. چرا ما این‌قدر آدم‌های متفاوت در یک جامعه داریم؟

اکثر جوامع جهانی دسته‌بندی «چپ» و «راست» دارند و دچار تفرقه‌اند. هنگامی این شکاف و اختلاف تشدید می‌شود که مردم بگویند آن‌چه دارد اتفاق می‌افتد ناعادلانه است. شما ممکن است در یک حزب اقلیت باشید و در انتخاباتی بازنده بشوید یا ممکن است شغل‌تان را از دست بدهید، ولی اگر احساس کنید این انتخاباتی که در آن شکست خورده‌اید یا رقابت شغلی‌ای که در آن بازنده شده‌اید عادلانه بوده نتیجه را می‌پذیرند. مردم در تمام دنیا، با احساس «بی‌عدالتی» مخالفت می‌کنند.
شما اشاره کردید که این قدرت «شرایط» و «موقعیت» است که باعث می‌شود آدم‌های «خوب» وقتی در جای «بد» قرار بگیرند، به آدم بدی تبدیل بشوند. حالا آیا راهی برای مقاومت و مقابله با شرایط بد وجود دارد؟

کاری که من می‌کنم این است که در باره‌ی این موضوع کتاب می‌نویسم و سخنرانی می‌کنم. من کتابی نوشته‌ام با عنوان «تأثیر شیطانی: فهم این‌که چگونه انسان‌های خوب شیطانی می‌شوند؟» نخستین گام این است که آدم‌ها را آگاه کنیم که بفهمند چقدر عبور از مرز بین «خوبی» و «شرارت» آسان است. با پذیرش نقش در حکومتی که مدافع ایدئولوژی‌ای است که سوءاستفاده از قدرت را توجیه می‌کند، عبور از این مرز به‌آسانی انجام می‌شود. آدم‌ها باید بفهمند که برای همه آسان است که به «شیطان» تبدیل بشوند. این نخستین گام برای مقابله با این تغییر و تبدیل است.

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|