Saturday, 18 July 2015
26 January 2021
مصاحبه با لطیف یحیی

«مردی که بدل عدی صدام بود»

2010 February 22

یحیی در اواخر دهه هشتاد میلادی بدل عدی، پسر صدام حسین بود. یحیی  مردی است با یک زندگی حیرت انگیز. به او به عنوان یک سرباز جوان عراقی در اواخر دهه هشتاد میلادی دستور داده شد که نقش بدل پسر صدام حسین، عدی را به عهده بگیرد. لطیف یحیی این نقش را چهار سال بازی کرد، تا اینکه آنطور که خودش می‌گوید، به کمک سی آی ای به خارج گریخت. قرار است از روی داستان زندگی او یک فیلم سینمایی ساخته شود. دنیا در مورد این مرد که امروز اصرار دارد عراق به رهبری چون صدام حسین نیاز دارد چه فکر می کند؟ کافه مکس گفت‌و‌گوی استیون سکور در برنامه هارد تاک بی‌بی‌سی با لطیف یحیی است.

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

می خواهم تو را به سال هزار و نهصد و هشتاد و هفت برگردانم. شاید جمله‌ای که می‌گویم خیلی تکراری باشد ولی روزی در آن سال، تلفنی به تو شد که زندگی‌ات را کلن عوض کرد. اگر ممکن است از آن روز و آنچه گذشت بگو.

سال هزار و نهصد و هشتاد و هفت من سرباز ارتش عراق بودم. فرمانده من نامه‌ای از گارد ریاست جمهوری دریافت کرده بود با این مضمون که: لطیف یحیی خودش را در عرض هفتاد و دو ساعت به کاخ ریاست جمهوری معرفی کند. فرمانده من را صدا کرد و گفت لطیف چه کار کردی؟ گفتم نمی‌دانم. گفت این نامه را ببین. نامه را گرفتم و به طرف بغداد حرکت کردم. به کاخ ریاست جمهوری رفتم و نامه را به مسولان پذیرش نشان دادم. آنها گفتند اینجا بنشین. بعد یک ماشین آمد دنبالم و رفتیم داخل. از اینجا به بعد کابوس من شروع شد.

وقتی وارد اتاق شدی دیدی عدی حسین آنجاست؟

بله. ما رفتیم به یک کاخ کوچک‌تر. در اتاق بودم که عُدَی وارد شد. با من خوش و بش کرد. گفت چطوری رفیق؟ دست داد و میوه تعارف کرد و گفت چیزی نمی‌خوای؟ گفتم نه، ممنون. بعد کم‌کم شروع کرد که دلت می‌خواد پسر صدام باشی؟ من او را نگاه کردم و آنطور که در عراق رسم بود و همیشه می‌گفتیم، گفتم ما همه فرزندان صدام هستیم. گفت نه، منظورم این است که نظرت چیه که «فدایی» من باشی؟ به زبان عربی یعنی اینکه بدل من باشی یا در واقع پیش‌مرگ. گفتم ممکنه یک کم بیشتر توضیح بدی؟ یعنی مثل محافظ یا چنین چیزی؟ گفت نه، نه. می‌خواهم که عُدَی پسر صدام حسین باشی. من گفتم چه جوری و او شروع کرد به توضیح دادن.

حرفش که تمام شد گفتم حق انتخاب هم دارم؟ گفت بله، اینجا یک کشور آزاد است. هر طور که خودت بخواهی. اگر بگویی نه، بر می‌گردی به پادگان سر پست قبلی‌ات و دوستی ما هم سر جای خود می‌ماند. اگر هم قبول کنی، به عنوان شغل، می‌شوی مثل عُدَی صدام حسین و خودت می‌دانی که قدرت عُدَی پسر صدام در عراق یعنی چی.

من گول خوردم و حرفش را باور کردم. گفتم من کارم خرید و فروش است. پدرم هم همینطور. می‌خواهم سربازیم را تمام کنم و برگردم سر کار خودم.

یعنی می‌خواستی مودبانه بگویی خیلی ممنون، ولی نه.

درسته… همین موقع بود که دو تا افسر آمدند، کت من را از تنم درآوردند و به من چشم بند زدند. بعد من را در صندوق عقب ماشین گذاشتند و راه افتادند. یک مقدار این طرف آنطرف رفتند که بعدن که باز به کاخ رفتم، فهمیدم کجا بوده و مرا کجا نگه می‌داشتند. چشم که باز کردم، دیدم در یک اتاق یک متر در یک متر هستم. همه چیز اتاق قرمز بود. یک سوراخ هم وسط آن مثلن به عنوان توالت. یک چراغ که آن هم قرمز بود. هیچ خبر نداشتم بیرون چه می گذرد. بعدن که با آنها همکاری می‌کردم فهمیدم که این کار آنها برای فشار روانی و یکی از حقه‌های سرویس‌های مخفی شوروی و اینتلیجنت سرویس بود.

در واقع اینجوری می خواستند بگویند که اگر این پیشنهاد دوستانه ما را رد کنی ، کارت تمام است.

همینطور است. فکر کنم حدود یک هفته گذشت. وعده‌های غذایی را جا به جا می‌کردند. یک موقع شام می‌دادند و یک موقع صبحانه، یک جوری که شب و روز را نمی‌فهمیدی.

بعد آخرش چی شد؟

آخرش بعد از مدتی به من گفتند قبول می‌کنی یا خواهرهایت را بیاریم اینجا؟ معنی‌اش این بود که به خواهرهایم تجاوز می‌کردند. من گفتم قبول می‌کنم، به خانواده‌ام کاری نداشته باشید. هر چه را که بخواهید امضا می‌‌کنم.

و اینطور بود که بدل عدی حسین شدی. حالا برگردیم کمی عقب‌تر. اینطور نبود که تو اصلن عدی حسین را نشناسی. او تو را انتخاب کرده بود چون چند سال قبل از آن هم‌مدرسه‌ای بودید. نه؟

بله. دوره دبیرستان با هم بودیم. بعد از دبیرستان من حتا آینده خودم را برای دور بودن از عدی حسین عوض کردم. همیشه دلم می‌خواست مهندس بشوم. ولی وقتی وارد دانشگاه شدم دوباره عُدَی را دیدم. با خودم گفتم حاضر نیستم چهار سال دیگر با این آدم باشم. برای همین به حقوق تغییر رشته دادم.

اتفاقن در همین مورد می‌خواستم بپرسم. تو در دوره نوجوانی هم عدی را دیده بودی مثلن رفتارش را در کلاس. چه چیزی در شخصیتش بود که از همان موقع احساس خطر می‌کردی؟

در همه چهار سال یک‌بار ندیدم قلم دستش بگیرد. همیشه یک نفر تکلیف‌های او را برایش می‌نوشت. یا اینکه با دوست دخترش به مدرسه می‌آمد. خب فرهنگ ما در خاورمیانه متفاوت است. او یک ماشین پورشه داشت، زرد رنگ، عجیب و غریب. با آن به مدرسه می‌آمد. هرچه دلش می‌خواست به معلم‌ها می‌گفت و هیچکس نمی‌توانست به او چیزی بگوید. یک بار یکی از معلم‌ها به او گفت که اجازه نداری دوست دخترت را به مدرسه بیاوری آن معلم را دیگر هیچوقت ندیدیم.

بنابراین می دانستی عدی چه نوع آدمی است

به همین خاطر بود که مسیر زندگی‌ام را عوض کردم.

بعد می رسیم به سال هزار و نهصد و هشتاد و هفت که دیگر گزینه‌ای نداشتی. شغل را قبول کردی و بدل او شدی. تعریف شغل تو چی بود؟ باید چه کار می‌کردی؟

اول وقتی که من را از زندان بیرون بردند ، بعد از اینکه قبول کردم -یعنی به زور، نه که خودم برای چنین شغلی فرم پر کرده باشم- وقتی قبول کردم من را به کاخی برد که اختصاصی برای او ساخته شده بود. به آن می‌گفتند پروژه شماره هفت. آنجا همه چیز فراهم بود، هر چه که بگویید. یکی دو روز اول فقط استراحت می‌کردم. شانزده، هفده یا هجده نفر خدمه شخصی داشتم دهان باز نکرده همه چیز جلویم حاضر بود.

عُدَی به من گفت تو اینجا استراحت کن. یکی دو روز بعد چند تا دکتر آمدند و شروع کردند به معاینه که تفاوت‌های ما دو نفر را از قد و وزن گرفته تا جنس پوست و غیره مشخص کنند.

یعنی تو را کمی تغییر دادند که مثل عدی باشی ؟

بله

می‌توانی بگویی در صورتت کدام قسمت را دست بردند تا دقیقن مانند او شوی؟

دندان‌های جلویی‌ام را دستکاری کردند. وقتی من سال نود و پنج به لندن آمدم دوباره تغییرش دادم. یک عمل جراحی پلاستیک هم اینجا انجام دادند که شبیه‌تر بشوم.

و آخر کار تقریبن خودش شده بودی؟

بله

خیلی ها می‌گفتند او بیمار روانی است.

بدتر. از بیمار روانی هم بدتر بود

من بعضی از روایت‌های تو را خواندم. چیزهایی که در آن مدت شاهدش بودی. یک جا می‌گویی: “عدی جلوی چشم ما یک زن زیبا را به یک توده بی‌جانِ گوشت که به زحمت نفس می‌کشید، تبدیل کرد.”بعد شرح می‌دهی که چطور همان دختر را نهایتن کشتند، جسدش را در یک فرش پیچیدند و به دریا انداختند.

بله. همینطور بود.

من یک سوال دارم. تو قرار بود بدل عدی باشی و بدل معمولن برای این هست که جایی باشد که نفر اصلی نیست. چطور ممکن است که همه این چیزها را دیده باشی؟

دلیل آن این بود که عدی خیلی وقت‌ها نظر سرویس‌های اطلاعاتی را گوش نمی‌کرد. اساسن از همان روز اول هم عُدَی از داشتن بدل خوشش نمی‌آمد. این چیزی بود که پدرش و سرویس اطلاعاتی به او تحمیل کردند. بعضی وقت‌ها او من را با خود به عنوان محافظ می‌برد. عُدَی کلن محافظ شخصی نداشت. همه آن افرادی که در عکس‌ها اطراف او می‌بینید، دوستانش از دانشگاه، یا از کلوب‌های شبانه هستند. دست آنها مسلسل می‌داد و می‌گفت همراه من باشید. هیچوقت مثل صدام یا قصی یا بقیه اعضای حکومت محافظ حرفه‌ای نداشت. عُدَی خوشش نمی‌آمد. همیشه حرفی که به او می‌زدند نشنیده می‌گرفت.

نه. هیچکس نمی‌داند که چه سلاحی آنجا استفاده شد و از کدام طرف. چون هم ایران کردها را می‌زد، هم عراق می‌زد. نتیجه آزمایش‌هایی که در آن منطقه انجام شده، آزمایش سی آی ای و خود آمریکایی‌ها نشان داد که موادی که آنجا بود با سلاح‌های شیمیایی‌ای که صدام داشت فرق می‌کرد. من نمی‌خواهم از صدام دفاع کنم.

این ماجراها چه اثری بر تو گذاشت؟ مثلن همان جمله‌ای که اشاره کردم و من را عمیقن متاثر کرد: “زنی که به توده‌ای از گوشت بدل می‌شود” و می‌شود فرض کرد که این تنها مورد نبوده. اینگونه اتفاق‌ها چه اثری روی تو داشت؟

من به لحاظ روانی آسیب دیدم. صادقانه می‌گویم این تصویرها در ذهن من مانده است. به خصوص که رسانه‌ها این سوال‌ها را تکرار می‌کنند، همان داستان را تعریف می‌کنند. برای شما به عنوان رسانه فقط یک مصاحبه است که انجام و تمام می‌شود. اما من وقتی از اینجا بیرون می‌روم ، تمام این گذشته برمی‌گردد.. پنج سال طول کشید تا من بتوانم با کمک روانپزشک و قرص و دارو از آن ماجراها عبور کنم. من نمی‌گویم که همه چیز را فراموش کردم یا می‌توانم حافظه‌ام را پاک کنم. تک‌تک همه چیزهایی که دیدم در ذهنم مانده است. فقط می‌خواهم که به آنها توجه نکنم.

آیا تو آموزش دیده بودی که مثل عدی فکر کنی، رفتارت مثل عدی باشد، مثل او حرکت کنی. به تو یاد داده بودند عدی باشی. آیا رگه‌هایی از “عُدَی بودن” در تو مانده؟

یک چیز هست که تا همین امروز هم از بین نرفته: خشم. یعنی بعضی وقت‌ها نمی‌توانم خشم خودم را کنترل کنم. بعضی کارها بود که من هیچوقت نکردم. از عدی تقلید نکردم. انگار چیزی از درونم می‌گفت که من لطیف یحیی هستم، نه عدی صدام. قتل، تجاوز، چیزهایی هستند که هرگز طرف آنها نرفتم. کار من نیست.

هیچوقت کسی را زدی؟

نه. هیچوقت نزدم.

ولی ظاهرن همسرت را زدی. جایی گفته بودی که بدترین کاری که عدی با تو کرد این بود که خشمی در تو آفرید که موجب می‌شد با همسرت، یا درست‌تر بگویم دوستت، بدرفتاری کنی.

همسرم نبود، دوستم بود. من او را نزدم، او را هل دادم.

من از روی حرف‌ها‌ی خودت می‌خوانم. سال نود و پنج به آسوشیتدپرس گفته بودی “دارم سعی می‌کنم از شر پرخاشگری خلاص شوم.. از این اخلاقی که خشم بر من غلبه می‌کند و می‌توانم دیگران را بزنم. همسر خودم را می‌زدم. یک‌بار در بیمارستان بستری شد” این ها جمله های خود توست.

من هرگز چنین چیزی نگفتم.

این نقل قول مستقیمی از توست که سال نود و پنج در آسوشیتدپرس آمده است. مربوط به زمانی است که تو تازه از عراق خارج شده بودی.

آنها چنین چیزی ضبط کرده‌اند؟ من به شما می‌گویم که قطعن من هرگز چنین چیزی نگفتم.

ولی همین الان گفتی که هلش دادی.

هل، بله ولی اینکه فرستادم به بیمارستان نه.

و خوب این خشم در درونت بود.

من هرگز کسی را به بیمارستان نفرستادم نه در عراق، نه در خارج از عراق.

من می خواهم در مورد زندگی تو بعد از آن دوره هم حرف بزنیم. ولی قبل از آن یک سوال دارم در مورد رابطه تو با عُدَی. تو با خودت تفنگ حمل می‌کردی نه؟

بله

وقتی می‌دیدی زنی را آزار می‌دهند، به او تجاوز می‌کنند، وقتی می‌دیدی که عدی حسین آدم‌ها را می‌کشد و تفنگ هم داشتی. هیچوقت به این فکر کردی که تفنگ را علیه عُدَی استفاده کنی؟

خیلی وقت‌ها. ولی یک چیز باعث می‌شد جلوی خودم را بگیرم. تصور پدر و مادر و خواهرها و برادرهایم. چون می‌دانستم اگر چنین کاری بکنم، شاید از یک جهت خوب بود، من و خانواده‌ام کشته می‌شدیم ولی مردم عراق راحت می‌شدند. ولی خوب من جوان بودم، شاید خودخواه و دلم نمی‌خواست بمیرم. فکر می‌کردم که هنوز چیزی از زندگی ندیده‌ام. این باعث می‌شد این کار را نکنم.

خودت در جایی گفته‌ای که ناراحتیت آنقدر جدی بود، آنقدر فشار روانی بر تو زیاد بود که یک بار قصد کردی خودت را بکشی. عُدَی را نمی‌توانستی بکشی اما سعی کردی خودت را بکشی.

سعی کردم خودم را بکشم. می دانید چند بار سعی کردم رگ خودم را بزنم؟

با خودم نمی توانستم کنار بیایم، شخصیت من آن نبود، تربیت خانوادگی‌ام آن طور نبود. زندگیم را دوست نداشتم. خوب آره، همه چیز داری ولی هر روز خون می‌بینی. هر روز جلوی چشمت آدم‌ها را شکنجه می‌دهند، می‌کشند. و می‌دانی که همه‌اش به خاطر یک نفر است و تو می‌توانی آن یک نفر را بکشی و همه خلاص می‌شوند. الان متاسفم که آن موقع آن کار را نکردم. اگر در آن زمان می‌دانستم که قرار است بعدن چنین زندگی وحشتناکی در غرب داشته باشم، حتمن این کار را می‌کردم.

با در نظر گرفتن همه این چیزهایی که گفتی، یک نکته بزرگ هست که من اصلن در مورد لطیف یحیی درک نمی‌کنم. چطور ممکن است که تو به رغم همه اینها چنان بی‌مهابا از پدر عُدَی، یعنی صدام حسین تمجید کنی؟

من هیچوقت چیز بدی از صدام حسین ندیدم. نه به من آسیبی رساند، نه کاری به ضرر من کرد. من این مرد را دیده بودم.

به نظر من واضح است که به تو آسیب رسانده بود. عدی حسین پسر صدام بود. در آن زمان صدام حسین آن کشور را با سیاست مشت آهنین اداره می‌کرد. اگر عُدَی می‌توانست چنین کارهایی بکند، به این خاطر بود که صدام چنین اجازه‌ای به او می‌داد. من این را می‌دانم چون به عنوان خبرنگار بارها در دوران صدام به عراق سفر کرده بودم.

نه صدام از همه چیز خبر نداشت. ممکن است باور نکنید، ولی اینطوری بود. خیلی گزارش‌ها به دفترش فرستاده می‌شد ولی آنها را کنار می‌گذاشتند و او هیچوقت آنها را نمی‌دید. یک چیزی را بگویم. صدام یک بار عُدَی را چهل و پنج روز به زندان انداخت و هر دو دستش را شکست. وقتی عُدَی من را شکنجه داد، من پیش صدام رفتم و او عُدَی را تنبیه کرد.

یک بار گفته بودی بعد از اینکه عدی به نوعی آزارت داده بود – صدام گفته بود ای کاش تو پسر حقیقی من بودی. و تو هم به صدام جواب داده بودی: من الان هم پسر شما هستم.درسته؟باور نمی کنم این را گفتی.

چرا؟

صدام از سلاح شیمیایی علیه کردها استفاده نکرد؟

قطعن در جنگ عراق و ایران سلاح شیمیایی استفاده کرد. شکی نیست که استفاده کرد.

ولی علیه کردها هم در حلبچه استفاده کرد.

نه. هیچکس نمی‌داند که چه سلاحی آنجا استفاده شد و از کدام طرف. چون هم ایران کردها را می‌زد، هم عراق می‌زد. نتیجه آزمایش‌هایی که در آن منطقه انجام شده، آزمایش سی آی ای و خود آمریکایی‌ها نشان داد که موادی که آنجا بود با سلاح‌های شیمیایی‌ای که صدام داشت فرق می‌کرد. من نمی‌خواهم از صدام دفاع کنم.

سال هزار و نهصد و نود و یک صدام دستور قتل‌عام هزاران عراقی شیعه را صادر کرد. و همینطور کردها را. درست بعد از حمله فاجعه بار به کویت و آنچه که بعد از آن رخ داد.

بله. می‌دانم.

و با این حال هنوز می‌گو یی که صدام حسین را تحسین می‌کنی؟ جایی او را شیرمرد خطاب کرده‌ای یا گفته‌ای که او سردمدار مدرنیزاسیون در عراق بود. چطور می‌توانی چنین چیزهایی بگویی؟ به خصوص با آن تجربه‌ای که تو از پسرش داشته‌ای؟

من خودم از سال نود و یک تا دو هزار و سه جزو اپوزیسیون عراق بودم. بعد از حمله به عراق دیدم که عراق نابود شد. مردم عراق را نمی‌شود به این سادگی‌ها اداره کرد. نمی‌توانی دموکراسی را ببری جایی که هفت هزار سال با خون و سرنیزه اداره شده است. دموکراسی نصب کردنی نیست. چنین چیزی عملی نیست. ما اصلن دموکراسی آمریکایی را نمی‌خواهیم. دستشان درد نکند. نمی‌خواهیم.

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: ,