Saturday, 18 July 2015
11 July 2020
حرف کافی است

«دریاچه ارومیه نفس‌های آخر را می‌کشد»

2013 October 01

گفت‌وگو / بهروز کاظمی / رادیو کوچه

«شیوا شفاهی» دانش‌آموخته رشته حقوق محیط زیست در آلمان است. طی سال‌های دور و زمان سکونت در ایران، از جمله فعالین و محققین زیست محیطی بوده و دغدغه محیط زیست ایران پس از مهاجرت به آلمان همچنان همراه اوست. حوزه اصلی تحقیقاتی ایشان بررسی قوانین آب و خاک است که در این زمینه مجموعه مقالات و پژوهش‎هایی از جمله مقایسه قوانین آب در ایران و آلمان ارائه کرده‎اند.

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

«بحران دریاچه ارومیه» یکی از مسایلی است که ایشان طی سال‎های گذشته به آن پرداخته‎اند. آن‌چه می‎شنوید مصاحبه «بهروز کاظمی» با خانم دکتر «شیوا شفاهی» در مورد بخشی از راه‎های برون رفت از بحران دریاچه ارومیه است.

متن این‌ گفت‌وگو را می‌توانید در زیر بخوانید:

بهروز کاظمی: با سلام خانم شفاهی و ممنون از این که دعوت ما را پذیرفتید.

شیوا شفاهی: من هم درود می فرستم به شما و همه همکارانتان و همه عزیزانی که دلواپس محیط زیست ایران هستند.

بهروز کاظمی: متشکرم. خانم شفاهی سوال خیلی کلی و مهم این است که آیا باید با دریاچه ارومیه وداع کنیم؟

شیوا شفاهی: من فکر می‌کنم وداع کردن با دریاچه ارومیه به عنوان بزرگترین آبگیر دائمی آسیای غربی کمی زود باشد هر چند که با این روندی که پیش می‌رویم کمی جبران کردنش سخت است. مثالی هست که می گوید «ماهی را هر وقت از آب بگیریم تازه است» یعنی باید از همین امروز شروع کنیم که راهی برای جلوگیری از بین رفتن این دریاچه پیدا کنیم و این لحظه را غنیمت بدانیم و برای فردا نگذاریم.

Dr-ShivaShafahi

دکتر شیوا شفاهی

بهروز کاظمی: با این همه تاکیدی که در مورد نجات دریاچه ارومیه می شود و از آقای روحانی به عنوان رییس جمهوری ایران که چه در سازمان ملل و چه در ایران تاکید ویژه بر روی نجات این دریاچه داشتند تا آقای چیت چیان به عنوان وزیر نیرو و مسئولین سازمان محیط زیست و کارشناسان بر روی آن تاکید دارند، واقعا مشکل و گیر قضیه کجاست که گره این مساله همچنان کور مانده است؟

شیوا شفاهی: شما درست می‎فرمایید. بسیار سمینار و کنفرانس و نشست و فریاد در مورد محیط زیست این قسمت از کشورمان وجود داشته است و البته این طبیعی است. چون آنجا یکی از جالب‎ترین زیست گاه‎های طبیعی جانوران در جهان به حساب می‎آید. خب باید هم حرف زده بشود اما مهم این است که چه زمانی این حرفها به عمل می‎رسد؟ بگذارید من فقط گوشه‎ای از مسائل این دریاچه را بگویم. دریاچه ای که همچنان در کنار آن چاه عمیق حفر می‎شود.

آیا این کارگروه راه درست می رود یا قرار است دوباره در ادامه روش‌های گذشته بنشینیم و با هم حرف بزنیم و دعوا کنیم و در آخر از هم جدا شویم و تمام بشود؟

همچنان سدهایی بر روی رودهایی که به سمت جنوب این دریاچه می‌آید زده می‎شود و هنوز کار علمی در این مورد انجام نمی‎شود. کار علمی به معنای اینکه سدی که زده می‎شود باید پشتوانه علمی داشته باشد، باید بررسی علمی شده باشد که به طور مثال چگونه باید بر روی آبی که به حوزه‌ای ریخته می شود سد بزنیم؟ این آب سرمنشأیی دارد و به یک حوزه‌ای ریخته می‎شده است که آن حوزه دریاچه ارومیه بوده است. زرینه رود، تلخه رود و … رودهایی هستند که به این دریاچه سرازیر می‎شدند و الان سد زده شده و اگر دقت کنیم خیلی کارها به وجود آمده است و کشاورزی ایجاد شده و افراد بسیاری به عنوان کشاورز و تولیدکننده محصولات کشاورزی  کار پیدا کرده‎اند که برای کشور لازم است . اجازه بدهید من اینجا به نکته دیگری اشاره کنم: باید ببینیم آیا ازچاهی که زده شده  و از آن آب برداشته می‎شده است امروز هم آب شیرین برداشت می‎شود یا اینکه ما یواش یواش به حوزه‎های آب شور می‎رسیم؟ یا به طور مثال نکته دیگر این است که آب و فاضلاب چندین کارخانه‎ای که مستقیم وارد این دریاچه می‎شود و همکاران متخصص این همه در موردش از بعد قانونی و محیط زیستی صحبت کرده‎اند؛ واقعا آیا قدمی در این مورد برداشته شده است؟ حرف خیلی زیاد زده می‎شود. الان آقای روحانی کار گروهی که بسیار به جا است وشاید اولین قدمی باشد که در این زمینه برداشته‎اند تشکیل داده‎اند اما آیا این کارگروه راه درست می رود یا قرار است دوباره در ادامه روش‌های گذشته بنشینیم و با هم حرف بزنیم و دعوا کنیم و در آخر از هم جدا شویم و تمام بشود؟ این مسایل هست که باعث حل نشدن این مشکل شده است. اجازه بدهید من از نظر حقوقی هم نگاه کوچکی به این مساله بکنم. با این روند اصل ۴۵ و ۵٠ قانون‎اساسی هم زیر پا گذاشته شده است.

ormye

قوانین توزیع عادلانه آب به درستی اجرا نشده است؛ قوانین و مقررات حفاظت محیط زیست زیر پا گذاشته شده است. مدیریت تامین نیروی آب و برق و افزایش تولیدات کشاورزی که شاید از نظر مدیریت تولید برای وزارت کار و امور اجتماعی، برای وزارت اقتصاد و دارای و وزارت نیرودر کشور خوب باشد از این مساله نفع می‎برند ولی از نظر سازمان محیط زیست این اصلا چیز جالبی نیست. چون قوانین محیط زیست زیر پا گذاشته شده است.

بهروز کاظمی: در بحث دریاچه ارومیه به نظر می‌رسد سه گروه خیلی تاثیرگذار هستند: دولت، مردم و نهادهای بین‎المللی. ما راجع به دولت و مردم صحبت زیاد شنیده ایم ولی واقعا نهادهای بین المللی، گروه‎ها، کارشناسان و تیم‎های متخصص چقدر می‎توانند برای حل این بحران تاثیرگذار باشند؟

شیوا شفاهی: ما یک پیمان بین‎المللی به نام «معاهده رامسر» داریم که در سال ١٩٧٠ به امضای ایران و ١۶٠ کشور دیگر دنیا رسیده است که جا دارد اینجا اشاره‌ای هم به نام «اسکندر فیروز» که یکی از بزرگان محیط زیست ایران و بنیان‌گذار این معاهده بودند بکنم.

اگر ایران در حوزه محیط زیست جایی دچار مشکل بشود و نیاز پیدا کند که کشورهای دیگر برای بقای جانوران به کمک او بیایند می‎تواند درخواست کمک بکند

در این معاهده آمدند و حقوق تالاب‎ها را بررسی کرده‎اند و تالاب‎هایی را که در فهرست تالاب‎های با اهمیت جهان قرار می‎گیرد از نظر اکولوژی، گیاهی، جانوری و هیدرولوژیکی مورد بررسی قرار دادند. یعنی سیستم محیط زیست یا همان اکوسیستم را که به دو بخش زنده و مرده تقسیم می‎شود. بخش زنده آن یعنی جانوران و گیاهان و همینطور موجودات ذره‌بینی و بخش مرده آن که آب، املاح، هوا و خاک است. در مورد دریاچه ارومیه هم دقیقا مساله همین است. دریاچه ارومیه در فهرست این تالاب‎ها قرار گرفت. ١۶٠ کشور دنیا آن زمان در مورد حفظ آن متعهد شدند. اگر کشورها کار خودشان را درست انجام ندهند این دریاچه‎ها یا تالاب‎ها و رودها وارد یک گروه دیگری به نام «مونترو» می شوند که در این گروه منترو هم باز کشورهای دنیا و سازمان ملل متعهد می‎شوند که در مورد آن پژوهش‎های علمی، پژوهش‎های اقتصادی و کمک‎های لازم را انجام بدهند. الان به دلیل آن معاهدات در مورد دریاچه ارومیه ما می توانیم درخواست کمک بکنیم. خوشبختانه تحریم‎ها در این زمینه هم طی یکی دو هفته گذشته برداشته شده است.

اگر ایران در حوزه محیط زیست جایی دچار مشکل بشود و نیاز پیدا کند که کشورهای دیگر برای بقای جانوران به کمک او بیایند می‎تواند درخواست کمک بکند. من اینجا پرانتزی باز می کنم که اگر دریاچه ارومیه از بین برود (که امیدواریم این اتفاق هیچ وقت نیفتد) بسیاری از پرندگان و جاندارانی که آنجا زندگی می‎کنند از بین می‎روند. پس دنیا موظف به این می‎شود که در این زمینه به ما کمک کند.

ormye2

 خوشبختانه من دیدم آقای چیت‎چیان وزیر محترم نیرو اعلام کردند که در برلینِ آلمان نشستی بین ایران، آمریکا و سایر کشورهای اروپایی برای رسیدگی به مساله دریاچه ارومیه برگزار می‎شود که من امیدوار هستم در این نشست نیروهای واقعا علمی را پیدا کرده و با اسامی کاری نداشته باشند. بلکه افکار نواندیش، نیروهای جوان و افرادی از کشورمان بیایند که واقعا این افراد در زمینه آب و محیط زیست تخصص داشته باشند و حرف‎هایی از همتایان آمریکایی و اروپایی و پروفسورهایی که در دانشگاه مشغول تدریس هستند بشنوند و در ایران عملی کنند.

بهروز کاظمی: با توجه به بحرانی شدن وضعیت دریاچه ارومیه و خطر نابودی آن در کوتاه مدت، چه راهکار فوری باید در نظر گرفته بشود؟ من امروز که تصاویر دریاچه ارومیه راچک می‎کردم واقعا بحرانی و ناراحت‎کننده است.

شیوا شفاهی: راهکاری که من الان می‎توانم بگویم شاید برای نمایندگان آذربایجان شرقی و غربی جالب نباشد. اما از نظر من و افراد دیگری که درگیر مساله محیط زیست هستند باید از چاه‎ها آب برداشت نشود و سدها کمی باز بشود. چون مساله آب‌رسانی از ارس یا دریای خزر یا حوزه‌های آبگیر دیگر زمان طولانی را می‎برد.

از نظر من متخلفین محیط زیستی باید جریمه بشوند و باید جرائم پرداخت بشود

با توجه به اینکه قسمت جنوبی واقعا در حال خشک شدن است باید مقداری از برداشت آب از چاه‎ها کاسته بشود و نوع کشاورزی تغییر پیدا کند. من متخصص کشاورزی نیستم اما آن‌گونه که همکاران محیط زیستی من می‎گویند باید این اتفاق بیفتد. باید روش‎های کشاورزی تغییر پیدا کند، باید برداشت آب از چاه‎ها محدود بشود؛ باید جلوی ورود فاضلاب‌ها گرفته بشود؛ باید آب سدها را به خاطر کشاورزی نبندند که این تکه از کشورمان تشنه نماند چون خطرهای بعدی بسیار زیاد است. اجازه بدهید من دو سه نکته دیگر را اشاره کنم. واقعا استفاده از انرژی فسیلی یکی از بزرگترین مشکلات ما در طی سال های گذشته در کل کشور بوده است چرا که عدم استفاده از انرژی پاک و استفاده دائمی از منابع فسیلی باعث این شده است که ما زوائدی داشته باشیم که باعث آلودگی هوا را در منطقه بشود. دو سه روز گذشته در سوئد کنفرانسی در همین زمینه برگزار شد. به خاطر گرم شدن زمین ما باید مصرفمان را در این زمینه پایین بیاوریم. متاسفانه میان گذری (پل) که وجود دارد یکی از دلایل دیگر است که به آن زیاد توجه نمی‎شود و در مورد آن صحبت زیادی نمی‎شود ولی این پلِ میان‌گذر مشکلاتی را به وجود آورده است و ما نباید فراموش کنیم این پلی که دو سوی این دریاچه را به هم متصل کرده است شاید از این نظر که منجر به این شد که دو طرف دریاچه با هم تبادل فرهنگی و تجاری داشته باشند و اینکه باعث کاهش تصادفات در جاده‎ها شد و یا اینکه باعث تقویت گردشگری (نه اکوتوریسم بلکه توریسم) شد، جالب باشد ولی نتیجه آن برای دریاچه ارومیه جالب نبود. نکته دیگر پس‌آب‎های صنعتی کارخانه‎های مجاور دریاچه هستند که وارد دریاچه می شوند. خب دریاچه یک سیستم بسته است و هرگونه ماده ای که به آن وارد بشود اشتباه است. این‌ها مواردی است که باید رسیدگی بشود یا حداقل اینکه از امروز قوانین را درست اجرا کنند.

ormye1

شنیدم که خانم ابتکار گفته‎اند قرار است خزانه‎ای که از محل جرائم محیط زیستی بوده است را در اختیار سازمان قرار بدهند و این از خبرهای بسیار خوشحال کننده است. چون از نظر من متخلفین محیط زیستی باید جریمه بشوند و باید جرائم پرداخت بشود. چون نگه‎داری محیط زیست بسیار هزینه‎بر است و امیدوارم که درست بشود.

بهروز کاظمی: شما به نوعی سوال آخر من را هم جواب دادید. من با توجه به شناختی که از شما دارم که در حوزه محیط زیست بسیار فعال هستید چه در رسانه های مجازی و چه از طریق اقدام‎های عملی؛ اگر خیلی کوتاه بفرمایید که اگر الان از شما بخواهند که به عنوان یک دغدغه دار حوزه محیط زیست به مسئولین مربوطه در حد دو- سه جمله کوتاه پیشنهادی بدهید چه می فرمایید؟

شیوا شفاهی: من فکر می کنم باید روی صحبتم رییس سازمان باشد و از ایشان و آقای چیت‌چیان وزیر نیرو خواهش بکنم که کسانی را که به برلین می‎آورند از بین افرادی انتخاب کنند که واقعا در زمینه محیط زیستِ دریاچه تخصص داشته باشند. یعنی الان مشکل دریاچه ارومیه عدم آبرسانی به آن و مشکل خشک شدنش است. باید  کسانی را که رشته هواشناسی و زمین شناسی خوانده اند  و همچنین اساتید دانشگاه‌ها را همراه خود بیاورند. این شاید یک خواسته من از سرکار خانم ابتکار و آقای چیت‌چیان باشد و خواسته دوم من این است که واقعا قانون را اجرا کنند. من تصورم این است که اگرهمین قوانینی که داریم به دقت اجرا بشود و در اختیار مردم هم قرار داده شود که مردم بدانند آن را باید اجرا کنند و پس از اینکه مردم آگاه شدند باید این شناخت به وجود بیاید که اگر قوانین را اجرا نکنند جریمه می‎شوند تا بتوانیم محیط زیست را حفظ کنیم. فکر می‎کنم این چیزها مسائلی است که من از خانم ابتکار و آقای چیت‎چیان بخواهم.

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , , , , , , 

۲ Comments


  1. بنفشه
    1

    صحبت هاشون بسیار پیش پاافتاده و بدیهی بود!
    و در مقایسه با اساتید دانشگاه فردوسی مشهد حداقل(!) این خانوم بی سواد است و حرفی برای گفتن ندارند!
    با عرض پوزش