Saturday, 18 July 2015
26 October 2021
چشم سوم

«سرمایه‌داری در دولت روحانی و کالاشدگی آموزش- قسمت اول»

2013 November 19

شادیار عمرانی / رادیو کوچه

 

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

«حسن روحانی» با اخذ کمی بیش از نیمی از آرا که تنها هجده میلیون و ششصد و سیزده هزار سیصد و بیست و نه نفر رای دهنده را شامل می‌شد به عنوان رییس جمهوری «مردمی» بر سر کار آمد. اما واقعا این تعداد از رای دهندگان چه طبقه‌ای از «مردم» را تشکیل می‌دادند؟ سیاست‌های خارجی و داخلی، اقتصادی و مدنی دولت روحانی، حافظ اعتدال قوای نظام اسلامی ایران در برآوردن خواست‌های کدام طبقه است؟ طبقه‌ی متوسط ایران را اگر به دو شق کنیم و خرده سرمایه‌ داران را که با وجود بستر سرمایه‌گذاری متزلزل و ناامن کارگاه‌هایشان را در حالت تعلیق گذاشته بودند و در صدد خروج سرمایه از ایران بودند در یک کفه قرار دهیم، و کاسبان خرد و کارمندان را که در ریاضت اقتصادی روز به روز به سمت طبقه‌ی محروم و ضعیف افول می‌یافتند در کفه‌ای دیگر، به نیکی می‌توانیم رضایت و «شکرگزاری» طبقه‌ی هجده میلیونی را باز شناسیم.

الگوهای سرمایه داری گذر از بحران که به کرات توسط نئولیبرال‌های ایرانی در غرب به روحانی تجویز و پیشنهاد می‌شوند، از اولین روزهای روی کار آمدن روحانی به مرحله‌ی اجرا در می‌آیند. خصوصی سازی، در تمام بخش‌های دولتی به بهانه‌ی سبک کردن بار دولت و جذب مشارکت سرمایه‌های خصوصی اصلی است که حتا در سیاست خارجی نظام «نرمش قهرمانانه‌ای» را در پی داشته است. اما آیا نظام جمهوری اسلامی ایران در طی سی و پنج سال از حیات خود سیاست اقتصادی متفاوتی با آن‌چه امروز روحانی آن را در اوج خود علنی می‌کند داشته است؟

کفا: زدن این خدمات در واقع حمله‌ای است به سطح توان و معیشت و امکاناتی که بخشی از آن در جامعه دارد انجام می‌شود

یکی از این سیاست‌ها، طرح خصوصی سازی آموزش و پرورش است. طرحی که پیشتر از آن‌که سعید قاسمی‌نژاد، عضو دانش‌جویان و  دانش‌آموختگان لیبرال، در مقاله‌ی «پیشنهادی برای وزیر آموزش و پرورش»  توصیه کند، در دولت‌ هاشمی رفسنجانی آغاز شده بود. این تنها خصوصی سازی آموزش نبود که پس از جنگ نظام آموزشی ایران را وارد مرحله‌ی نویی کرد. ساختار نظام آموزشی ایران نیز مشخصا از زمان وزارت محمد علی نجفی در دوران ریاست جمهوری رفسنجانی تغییر کرد و تاکید را بر آن‌چه امروز «کالاشدگی آموزش» می‌نامیم گذارد. بازگشت محمد علی نجفی به وزارت آموزش و پرورش در دولت روحانی، پس از کسب تجربیات در سازمان برنامه و بودجه دولت خاتمی، قطعا ورود این وزارت‌خانه را به مرحله‌ی اتمام طرح خصوصی‌سازی در پرتو کالاشدگی تمام عیار آموزش به سوی گسترش بستر سرمایه‌داری در ایران تضمین می‌کند. اما، کدام طبقه از «مردم» از این روند «متشکر» خواهند شد؟

در این خصوص با آقای امان کفا، اقتصاددان و فعال سیاسی مارکسیست و استاد دانشگاه در رشته اقتصاد سیاسی، و نیز آقای محمد غزنویان، فعال حقوق کودک و روزنامه‌نگار، به گفت و گو نشسته ام. بخش اول از این گفت و گو را می‌شنوید:

شادیارعمرانی: مبحثی را که امروز درباره آن صحبت می‌کنیم، طرح خصوصی سازی بخش آموزش و اعطای آموزش به بخش خصوصی است. سوال اولی که مطرح میکنم: این طرح چه لطمات و آسیب‌هایی را احتمالن میتونه به امکان تحصیل برای همه، برای تمام کودکان وارد بکنه ؟

امان کفا: فکر می‌کنم که چند نکته را باید در نظر گرفت که تا آنجایی که به این طرح برمی‌گردد، هنوز رسمی نشده و هنوز دولت تصمیم قطعی را اعلام نکرده، گفته‌اند که می‌خواهند یک سری طرح‌ها را در کشورهای مختلف ببینند و بعد تصمیم بگیرند. ولی به هرحال این شکلی را که دارند به صورت طرح درمی‌آورند و چه شکلی و چه وجهی را این طرح کامل در برمی‌گیرد هنوز معلوم نیست، ولی یک  چیزی معلوم است، این که آن چیزی که تا به حال شکل خصوصی شدن بوده ادامه پیدا می‌کند، آن پروسه‌ای که این‌ها شروع کرده‌اند مطمئنن با یک هدفِ خاص است و هدفشان این است که بگویند یک بخشی از مخارج دولتی را آن طور که اعلام کرده‌اند کم بکنند و  در هاله‌ای می‌پوشانند که توضیح بدهند. به این اعتبار، به این شکل آموزش و پرورش بهتر می‌شود. جالب است به چند نکته اشاره بکنیم، به این‌که در اینجا فقط مساله این‌ها آموزش است و مساله پرورش نیست. ٢- تا آن‌جایی که به خصوصی‌سازی بر می‌گردد یا آن چیزی که به آن خصوصی‌سازی می‌گویند کاملن نامعلوم است که این بخش خصوصی یعنی «کی؟» و تا آن‌جایی که به ایران برمی‌گردد بخش زیادی از بخش خصوصی کسانی هستند که مستقیما در دولت نیستند، نه این‌که جزو هیئت حاکمه یا لااقل در کل جمهوری اسلامی دست ندارند. و نکته‌ی دیگری که هنوز معلوم نیست این است که تا آن حدی که خصوصی می‌کنند منظورشان این است که مدارک هم شاملش می‌شود یا نمی‌شود؟  و تمام شواهد نشان می‌دهد که در پروسه‌ای دارد می‌رود که دولت اعلام کند تا آن‌جایی که به بخش آموزش برمی‌گردد، این بخش را می‌خواهد از مخارج ببیند و خارج کند که به این ترتیب از میزان هزینه دولتی کم کند. فکر می‌کنم این پروسه‌ای که الان شروع شده و دارند در موردش صحبت می‌کنند لطماتش آن‌چه که می‌گویند «کاهش هزینه دولتی» در حقیقت کاهش هزینه‌ی دولتی نیست. یک بخشی از تولیدی است که در جامعه صورت می‌گیرد و این تولید در دست دولت می‌گردد، به این اعتبار، خدماتی که دارد می‌آید هنوز یک بخشی از تولید طبقاتی در ایران است که یک مقدارش را طی مبارزاتی در کشورهای مختلف، من‌جمله در ایران به دولت و طبقه سرمایه‌داری تحمیل شده و اگر از این زاویه به آن نگاه کنیم زدن این خدمات در واقع حمله‌ای است به سطح توان و معیشت و امکاناتی که بخشی از آن در جامعه دارد انجام می‌شود.

شادیار عمرانی: ممنونم، جناب غزنویان دیدگاه شما چیست ؟

محمد غزنویان:  ببینید البته این دوست‌ ما، آقای کفا، به شکل خیلی خوبی اشاره کردند ، ما باید در نظر داشته باشیم اگر چه دولت جدید، اعلام کرده که در واقع، طرحی را در دست بررسی دارد که البته اصلن در سطح صرفن بررسی کردن یک طرح نیست و واقعن آن چیزی که من در رسانه‌هایشان، در سایت‌های وزارت‌خانه‌ها دیده‌ام جدی‌تر از بررسی کردن طرح است، در واقع این طرح بررسی شده و دنبال چگونگی اجرای آن هستند، ببینند که در چه سطحی این را اجرا کنند؟آیا به صورت مستقیم به بخش خصوصی بدهند ؟ به صورت کُپنی انجام بدهند؟ به نمونه دولتی بدهند یا نه! از طرف دیگر هم که در واقع یک و نیم دهه گذشته این طرح با جدیت هم پیگیری شده، شما اگر خاطرتان باشد _که حتمن هم خاطرتان هست_ شروع و یا در واقع پاگیری مدارس غیرانتفاعی که امروز دیگر به وفور پیدا می‌شوند، مدارس نمونه دولتی و و و انواع مدارس پولی، نیمه دولتی و غیردولتی چیزی بوده که طی سال‌ها با شدت و حدت پی‌گیری شده پس بنابراین چیز عجیب و غریبی نیست. یعنی تست‌های اولیه انجام شده و الان در حال بررسی هستند که این طرح خصوصی‌سازی را به صورت گسترده و کلان بتوانند در سراسر کشور به اجرا در بیاورند. از این لحاظ می‌تواند ماجرای خیلی خطرناکی را دربر داشته باشد. اگر من فقط به نمونه‌ای بخواهم اشاره کنم از آن لطماتی که شما به آن اشاره کردید آماری که ما از نهادهای غیردولتی یا «ان جی او»ها یا سازمان‌های نزدیک به دولت در دست داریم نشان می‌دهد که، این رقمی در واقع ۵ میلیون کودک در ایران از ادامه یا چرخه‌ی تحصیل خارج هستند، از این ۵ میلیون یا به نظر من بیش از این آمار که از چرخه بیرون هستند جالب اینجاست که بخش بزرگی از آن یا چیزی حدود «٢ میلیون و هفت‌صد» و یا «٢ میلیون و هشت‌صد» طبق آمارهای دولتی عملن کودک کار هستند یعنی به صورت کامل از چرخه‌ی آموزش و پرورش به بیرون پرتاب شده‌اند.

کفا: می‌گویند این پروسه‌ی خصوصی سازی مترادف است با به وجود آمدن کودکان کار. لااقل من با آن موافق نیستم

شما در نظر داشته باشید که بخش عمده‌ای از مدارس دولت جمهوری اسلامی مدارس دولتی هستند در شرایطی که به نوعی حمایت‌های دولتی وجود دارد، حمایت‌های خیریه‌ای به شکلی وجود دارد به خصوص از اقشار فرودستِ جامعه. با این وجود بخش فرودست امکان این‌که فرزندانشان در مدارس ادامه‌ی تحصیل بدهند را ندارند. یعنی کودکی هست که نیروی کار به حساب می آید، یعنی رفتن آن به مدرسه مساوی است با از دست رفتن یک نیروی کار، کسی که می‌تواند به اقتصاد خانوار در ماه یا سال کمک کند. تصور این یک فاجعه‌ است اگر که تغییراتی بنیادین در سیستم آموزش کشور به صورت خصوصی سازی انجام شود.

شادیار عمرانی: مساله‌ای که هر دوی شما، هم جناب کفا و هم آقای غزنویان، به آن اشاره کردید مساله‌ی پرورش است و همان‌طور که جناب کفا این دو مساله آموزش و پرورش را جداکردند مطرح است. چیزی که بعدا ما می‌بینیم کارکرد خصوصی‌سازی محروم شدن تعداد زیادی از کودکان از حق تحصیل است که اینها بالاجبار وارد بازار کار می‌شوند. در مقوله‌ی پرورش از آقای کفا می‌خواهم که بیشتر توضیح دهند که دولت در ایران، در حال حاضر بیشترین سهم را در آموزش در اختیار دارد، در مقوله‌ی پرورش به چیزی به عنوان «هدف» نگاه می‌کند؟ همان طور که آقای غزنویان هم اشاره کردند، این روند خصوصی‌سازی آموزش با مدارس غیر انتفاعی خیلی پیش از این از دوران هاشمی رفسنجانی و بخشی از خصوصی سازی‌هایی بود که در اون دوران صورت گرفت بوجود آمده. پس هدفی در بین هست که ابتدا به ساکن در دولت روحانی مطرح نمی‌شود. چه هدفی را آموزش و پرورش در ایران به طور خاص و به طور کل آموزش و پرورش در حیطه‌ی دولتی دنبال می‌کند. به خصوص وقتی که وارد مقوله‌ی سپردن این آموزش به بخش خصوصی می‌شود و چه بخش از پرورش در اینجا جا می‌ماند؟

1

امان کفا: در حقیقت ایران، در زمان هاشمی رفسنجانی سال ۶٧ مطرح شد و بار دیگر در سال ٧٨ این موضوع در دوران خاتمی مطرح گردید، این پروسه‌ای هست که از خیلی سال پیش آغاز گشت. من بیشتر دوست داشتم که چندتا نکته را از هم جدا کنیم. تا آن‌جایی که به بخش خصوصی و سپردن آموزش و پرورش و ارائه آن به بخش خصوصی مربوط می‌شود، اینجا یک سوال مطرح است: این پروسه‌ای که می‌گوییم به بخش خصوصی می‌رود مترادف است با به وجود آمدن کودکان کار. لااقل من با آن موافق نیستم. فکر نمی‌کنم که این‌طور باشد. ٢- در این پروسه به خاطر این‌که خصوصی می‌شود سطح آموزش پایین می‌آید.  الزامن هم این درست نیست. تا آن‌جایی که به نوع کارکرد آموزش و پرورش در ایران برمی‌گردد، به نظر من تفاوت اساسی وجود دارد، چه  در بخش خصوصی باشد و چه دولتی، تا آن‌جایی که به نیازهای آموزش و پرورش برمی‌گردد لطمات بسیار زیادی زده و ادامه خواهد داد. ببینید آموزش و پرورش عمومن به معنای یادگیری یک سری پروسه‌های متفاوت از سواد آموزی از تکنیک‌های متفاوت است، این‌ها کلن در مقوله آموزش جای می‌گیرند. تا آن‌جایی که به پرورش برمی‌گردد، یعنی بهبود و بالا رفتن سطح درک، سازمان یافتن برخورد چیزهای متفاوت، متد داشتن، این‌ها جزء آموزش نیستند، این‌ها جزیی از بخش پرورش هستند که به خصوص اگر ما در رابطه با کودک نگاه بکنیم بخش زیادتری از زمان را می‌برد تا آموزش.

غزنویان: عمومن یکی از اساسی‌ترین استدلال‌هایی که موافقین خصوصی سازی می‌آورند که به نظر من یک فریب بزرگ هم هست، استناد آن‌ها به نتایج قبولی و میانگین معدل و موفقیت دانش‌آموزان در المپیادها، مسابقات علمی و کنکور است

برای نمونه شما اگر فکر بکنید، اگر در یک ساعت کلاس نگاه بکنید قرار است به طور متوسط، البته در دنیا این‌طور می‌گویند که، از یک ساعت یک ربع برای آموزش و ۴۵ دقیقه برای پرورش بچه صرف می‌شود. پرورش بچه مثل باهم بازی کردن، کنارهم بودن، باهم تئاتر درست کردن، قصه تعریف کردن و به طور کلی کارهای مشترک بین کودکان. این‌ها بخش‌هایی از پرورش هستند و این پرورش کاملا جدا از آموزش است. برای مثال فقط تصور کنید، آموزش به صورت رایگان و برای همه الزامی باشد و هر نفر را بردارند و ببرند در کلاس یک نفره و یک معلم خصوصی هم برایش بگذارند که او را آموزش بدهد. آدم‌هایی که بیرون می‌آیند کسانی نیستند که بتوانند در جامعه آن‌طور که باید ارتباط بگیرند و یا از خودشان و دیگران حفاظت کنند، کارهای تیمی انجام بدهند و غیره که بخش‌هایی از پرورش هست را، یعنی باهم بودن، کار تیمی انجام دادن و … از دست می‌دهند. اگر شاگردی کلاس اول باشد نباید حتمن امتحان بدهد و برود کلاس دوم باید مستقیم برود کلاس دوم. برای این‌که همان خود پروسه امتحان‌گیری سدی برای پرورش کودک می‌گذارد و در حقیقت شاگردی که سن بالاتری دارد با بقیه شاگردهایی که هم سن او نیستند به مشکل برمی‌خورد. یعنی آموزش را میشود به طرقی انجام داد که می‌شود در مورد شرایط آن صحبت کرد. ولی بخش اصلی پرورش هست که اگر آن پرورش را از کودک بگیرید مثل بچه‌ای که تا صبح کار کرده و روز می آید آموزش می‌بیند ولی پرورش فکری پیدا نمی‌کند. آن هم فقط به خاطر خستگی‌اش و آن بخش اساسی را از دست می‌دهد. عمومن در بحث خصوصی شدن، بحث آموزش و بحث پرورش، به نظرم باید این‌ها را از هم باید جدا کرد، بخش‌هایی از آن را جدا از این‌ که خصوصی و یا دولتی باشد، چه در ایران و چه در کشورهای دیگر می‌بینیم که واقعن هنوز دارد ضربه می زند و تاثیری در زندگی کودک ندارد.

محمد غزنویان: من اول یک نکته‌ی خیلی کلی‌تر را عرض کنم در رابطه با سوالی که طرح کردید. عمومن یکی از اساسی‌ترین استدلال‌هایی که موافقین خصوصی سازی می‌آورند که به نظر من یک فریب بزرگ هم هست، استناد آن‌ها به نتایج قبولی و میانگین معدل و موفقیت دانش‌آموزان در المپیادها، مسابقات علمی و کنکور است. این در واقع اصلی‌ترین استدلال این‌هاست به این صورت که مدعی هستند، این دانش‌آموزانی که در مدارس غیرانتفاعی و خصوصی درس خوانده‌اند از موفقیت خیلی بالاتری نسبت به بچه‌های دیگری که در مدارس دولتی درس خوانده‌اند داشته‌اند .اما مجموعه این افراد و استدلال‌ها را هرگز مشخص نکرده و نشان نخواهند داد که از افراد شاغل به تحصیل چه میزان از این دسته قادر به ادامه‌ی تحصیل در مراکز و مدرسه‌های خصوصی هستند. آیا همه‌ی این افراد و کودکان ایرانی که در سن گرفتن تحصیل و آموزش هستند این امکان را داشتند که ضریب قبولی بالاتری از خودشان به منصه ظهور نرساندند یا نه از اساس محروم از این بوده‌اند؟

من می‌خواهم این را به بحث آقای کفا وصل کنم.  اول مثالی برای شما بیاورم. در ایران چه در بحث آموزش خصوصی و چه دولتی از اساس از آن چه که در غرب یا شرق دور استمرار دارد متفاوت است ولی این پروسه نابرابر را امروز در مراکز استان‌ها و کلان شهرها می‌توانید مشاهده کنید. در همین تهران مدارس غیرانتفاعی و خصوصی فراوانی هستند که دانش‌آموزان مقاطع ابتدایی می‌توانند زبان خارجی انتخاب کنند، برنامه‌های آموزش موسیقی به صورت حرفه‌ای، اردوهای علمی و کتاب‌خانه‌های خوبی را در اختیار دارند. یعنی اگر این پول تزریق شود و اگر قادر باشید که سالانه مثلا ٢٠میلیون تومان صرف هزینه‌ی تحصیل کنید آن آموزش خیلی متفاوت نخواهد بود با آن چیزی که در غرب است. گیریم که یک آموزش قرآن و دینی هم به برنامه‌ریز مدرسه یا همان مدیر حقنه شود. اما شما اگر پول داشته باشید، هزار و یک مفر دارید برای دور زدن این‌ها.

غزنویان: آیا در مدرسه‌ای که بخش خصوصی روی آن چنبره می‌زند و از پایه محل بازنمایی جامعه طبقاتی‌ است اصلا می‌شود صحبت از خلاقیت و باهم بودن کرد؟ به نظر من این از آن ترم‌های فریبنده‌ی دوم خردادی است

 از طرف دیگر، تمام مواردی که آقای کفا اشاره کردند در رابطه با خلاقیت، بازی، کارهای جمعی، این‌ها ایده‌آل های همه‌ی ماست، همه‌ی فعالین حقوق کودک و همه کسانی که به نوعی با کودکان در ارتباط هستند. اما به نظر من این فرمول یک جا به یک انحراف می‌رود و تبدیل به یک ایده‌آل لیبرالی می‌شود. این‌که باهم بودن، کنار هم بودن و … در مدرسه باعث ایجاد خلاقیت می‌گردد، در کدام مدرسه؟ آیا در مدرسه‌ای که بخش خصوصی روی آن چنبره می‌زند و از پایه محل بازنمایی جامعه طبقاتی‌ است اصلا می‌شود صحبت از خلاقیت و باهم بودن کرد؟ به نظر من این از آن ترم‌های فریبنده‌ی دوم خردادی و تساهل و تسامح و روا داری و مداراست. اصلا چطور چنین چیزی امکان دراد؟ وقتی که شما به محض آن‌که در سن تحصیل قرار می‌گیرید امکان آن را ندارید که از امکاناتی که باید برخوردار باشید کدام خلاقیت و کدام کنار هم‌دیگر بودن؟

1

 من فکر می‌کنم اگر واقعن یک‌مقدار صادقانه‌تر این است که به جای این با هم بودن در این فضای آموزشی اصلا چرا نباید بگوییم که این فضای آموزشی فی‌نفسه فضای بازتولید تضاد و جدال طبقاتی است. از طرفی فضایی که خلاقیت را می‌کشد، فضایی که محل «تراکم نابرابری»های اجتماعی از سطوح و از سنین پایین هست، یعنی به صورت سیستماتیک، یک کودک در سن شش و یا هفت سالگی به لحاظ طبقاتی متوجه می‌شود که به لحاظ طبقاتی و به لحاظ جایگاه اجتماعی با کودک شمال شهر یا پایین شهر تفاوت ساختاری دارد. من فکر می‌کنم اول باید به این پرداخت که ما واقعا از چه امکان خصوصی‌ای داریم صحبت می‌کنیم؟ وقتی ما از امکان خصوصی شدن یک مدرسه مساوی یک مالکیت صحبت می‌کنیم به نظرم این‌ها به نوعی می‌تواند شعارهای ایده‌آلیستی قشنگ باشند.

شادیار عمرانی: ممنونم! من توضیح کوتاهی به صحبت‌های دو طرف اضافه کنم. هر دوی شما مساله‌ی امتحان و رقابتی بودن آموزش در نظام آموزشی را ذکر کردید. این رقابتی بودن سال‌هاست که غرب در سیستم‌های آموزشی مورد بحث و نقد قرار گرفته است. در ایران هم در مقطع ابتدایی لغو شده، به خصوص در  کلاس اول دبستان امتحان برداشته شده و امتیاز دادن به صورت رتبه‌ای است و قانونی هم وضع شده که ما چیزی به معنای «رُفوزه» و «مردود» نداشته باشیم، کارگروه‌ها تشکیل شده، یعنی کتاب اول دبستان بعد از تقریبا سی و اندی سال تغییر کرد و طی چندسال گذشته تبدیل به کارگروهی شد که این کارگروهی امروزه در مقطع راهنمایی هم اجرا می‌شود. گرچه که الان این مقطع با دبیرستان ادغام شده است.

غزنویان: این فضای آموزشی فی‌نفسه فضای بازتولید تضاد و جدال طبقاتی است

دوباره برمی گردم به آقای کفا و فکر می‌کنم پرسش‌هایی را آقای غزنویان از شما داشتند که حالا به مساله تفاوت طبقاتی که تولید این نگاه از اوایل دوران شروع مدرسه کودکان آغاز می‌گردد، در عمل مشهود است. حتا دانش‌آموزانی که وارد مدارس خصوصی می‌شوند و از امکانات متفاوتی برخوردار هستند. آقای کفا چه جوابی دارند در مقابل سوال هایی که آقای غزنویان مطرح کردند؟

امان کفا: من با یک فرض‌هایی شروع کردم، شاید باید آن فرض‌ها را هم باید اول می‌گفتم. یک لحظه تصور کنیم که ایران جامعه طبقاتی است و این را قبول داشته باشیم، مثل تمام کشورهای دیگر دنیا جامعه طبقاتی است. ٢- باید مفروض بگیریم که ایران کشور سرمایه‌داری است مثل بقیه کشورهای دنیا، در نتیجه مبارزات طبقاتی، اختلاف طبقاتی و وجود طبقات نه محدود به ایران هست و نه در جاهای دیگر دنیای ایده‌آلی وجود دارد، این در تمام کشورها صدق می‌کند. شما چه به انگلیس نگاه کنید و چه آمریکا و چه ژاپن و یا بنگلادش، شیلی، ایران و گواتمالا و یا مکزیک که تمامش را  در سنا خصوصی کردند. در تمام این کشورها مفروض است، من فکر نمی‌کنم بچه از پنج سالگی می‌فهمد اختلاف طبقاتی یعنی چی. من فکر می‌کنم بچه به محض اینکه احساساتش را می‌گیرد و بعضی‌ها می‌گویند بچه از درون شکم مادر، تفاوت‌های زیادی را متوجه می‌شود، تفاوت دختر و پسر بودنش را متوجه می‌شود در مرحله اول. در مرحله دوم تفاوت خودش را با همسایه کناری و بعد محله کناری و بعد بقیه متوجه می‌شود. این چیزهایی نیست که وقتی بزرگ شود متوجه بشود، از بچه‌گی می‌فهمد، بچه‌ی خانواده‌ای که در خانواده خودش بی‌کاری را شاهد است، بچه‌ای که کار پدرش را می‌بیند و از کودکی در خانواده‌ی طبقه‌ی تولید کننده‌ی کارگر به دنیا می‌آید، از فرهنگ، حرف زدن، صدای بلندشان و … تمام این‌ها با بچه‌ای که از محیط دیگری می‌آید کاملا فرق می‌کند. یعنی شما به راحتی می‌توانید نگاه کنید در طبقاتی که کار می‌کنند مثل کارگری که مشغول کار در محیطی پُر سر و صدا است، خانواده‌های این چنینی عموما خانواده‌های پُر جمعیت هستند در محلات متراکم‌تر، این را نمیشود مقایسه کرد با بچه‌ای که در خانواده‌ی سه نفره در خانه 20 اطاق خوابه زندگی می‌کند. این دو دسته همه چیز در بین آن‌ها فرق می‌کند. این را نه تنها کودک، هر آدمی حتی در سن‌های خیلی کمتر، در مهدکودک این تفاوت را مشاهده می‌کنند، این یک جنبه‌ی قضیه است. نکته‌ای که ما داریم صحبت می‌کنیم، با در نظر گرفتن این نکات آموزش به چه شکل‌هایی می‌تواند انجام بگیرد؟

کفا: کل سیستم آموزش در خدمت تولید و بازتولید سرمایه ا‌ست

نکته‌ی دوم در رابطه با مساله‌ی مشخصِ آموزش است. اگر آموزش را فقط بخواهیم در سطح کودک در نظر بگیریم، با حقوق کودک باید دید و بگوییم آموزش او را می‌خواهیم. وقتی نگاه می‌کنیم به آموزش علل‌العموم ،به طور کلی در تمامی جوامع سرمایه‌داری به خاطر آن‌که آن شخصی که دارد تولید می‌کند یعنی کارگر به طور واقعی، برای محیط کار آماده شود و وقتی برای آماده شدن در محیط کار نیاز معینی به آموزش دارد برای اینکه بتواند ابزار تولیدش را به بهترین نحو استفاده کند و تولید را بالا ببرد. این فاکتور آموزش را در تمام جوامع تنظیم می‌کند. شما اگر به ژاپن نگاه کنید، مدرسه‌ی «تویوتا»، بچه را گرفته و با فرهنگ خودش به بالا می‌کشد، در آمریکا هم ببسیاری از مدارس به این شکل هستند. یعنی علل‌العموم کل پروسه‌ی آموزش از درسی که می‌خوانیم، حسابی که یاد می‌گیریم با تمام قواعد سرمایه و بر آن اساس ساخته و پرداخته می‌شود. کل سیستم آموزش به این اعتبار، در خدمت تولید و بازتولید سرمایه‌ است. و این دو سه قرن هست که به این روال می‌باشد. طی پروسه‌ای این داستان برگشت به این‌ که مبارزاتی شد و این بخشی از آموزش را طی مبارزاتی  تحمیل کردند به دولت‌ها که این را فراهم کنند. تا آن‌جایی که به سرمایه برمی‌گشت، گفتند این اتفاقی که دارد می‌افتد به هزینه تعلیمی که آن‌ها باید می‌دادند کمک می‌کند. و آن را بر دوش دولت انداختند.  از همین رو پروسه‌ای که حتا دولت‌های رفاه بودند میزان رایگان بودن آموزش در سطوح بالا، دانشگاهی و بعد از آن هم فراهم بود، ولی وقتی وارد بحران‌ها می‌شوند، وقتی در پروسه‌ای که باعث عقب‌گرد خدمات می‌شود  تناسبی ندارند و از دست دولت‌ها بیرون می‌آورند.

کفا: مشکل در سرمایه‌ است نه صاحب حقوقی، خصوصی یا غیرخصوصی آن

اصلن تمام مشکل بحث خصوصی‌سازی از این زاویه است: تا آن‌جایی که به کل کارکرد جامعه برمی‌گردد این است که آیا می‌شود آن امکاناتی که سرمایه لازم دارد برای میزان تولیدش را فراهم کرد یا نه؟ یعنی اندازه‌ای که آموزش را دارند انجام می‌دهند بر این اساس است. برای همین اختلاف طبقاتی و مبارزه طبقاتی فرض است. من داشتم می‌گفتم سیستم آموزشی را  روی این فراهم کرده‌اند. به همین خاطر کل آموزش تمام آن دروس، نه تنها قرآن،  بلکه ریاضیات، مدیریت، علوم طبیعی، تمام این پروسه را نگاه کنید بر اساس نیاز سرمایه‌ است. من خواستم بگویم چه این را خصوصی بکنند و چه دولتی، بحث جای دیگه‌ است. کل مدل این است. آن که سر خصوصی شدن صحبت می‌کنیم جایگاه خودش را دارد. می‌توانیم بگوییم که در چه پروسه‌ای، د رکجا، چه تاثیراتی می‌گذارد و جواب آن چیست؟

حالا اگر واقعن می‌خواهیم به سیستم آموزشی نگاه کنیم، من فکر کنم حتا بچه‌ای که به کلاس هم نمی‌رود تفاوت و فرق‌ها را می‌بیند. شما در یک محیط کارگری هم به مدرسه دولتی بروید یا از یک محیط غیر کارگری  به مدرسه‌ی دولتی بروید تفاوت آن خیلی محسوس هست. نکته‌ای که من داشتم می‌گفتم این بود که، آموزش به صورت عمومی بر اساس نیازی در جامعه بنیان شده که این بنیان غلط است.

نکته‌ی دوم که بر می‌گردد به این که الان در ایران دارند چه کاری انجام می‌دهند. من می‌گویم اگر این همه‌ی مشکل است که می‌گویند دولت می‌خواهد از خدمات بزند،  من می‌گویم دولت از خدمات نمی‌زند، عملا دارد از دست‌آورد و تولید و ارزش اضافه‌ی عده‌ای می‌زند و دارد شرایط بدتری را تحمیل می‌کند. ولی تا آنجایی که به فراهم شدن آموزش بر می‌گردد اگر رایگان بودن همه‌ی امکانات، به طور واقعی دولت هزینه شهریه خصوصی را پرداخت کند  آیا مشکل سر دولتی و خصوصی بودن هست یا ایراد ا جای دیگری است. مشکل در سرمایه‌ است نه صاحب حقوقی، خصوصی یا غیرخصوصی آن. به این اعتبار لااقل در خیلی از کشورهای دیگر همین دارد عملی می‌شود. در بلژیک بخش عمده‌ای خصوصی هست، به سوئد که نگاه می‌کنیم دقیقا برعکس آن است. هیچ کدام معیار سنجش درستی نمی‌توانند باشند برای مدلی که بتوانیم بسنجیم چرا خصوصی‌سازی، چرا کالا شدن آموزش و پرورش به این اعتبار مشکل می‌سازد و همواره باید کودک را از این محیط جدا نگه داشت .

غزنویان: اصلن هدف عمومی تعلیم و تربیت در جامعه طبقاتی آموزش نیست بلکه درواقع تامین کردن نیروی کار تخصصی هست با تزیین شیک و جایگاه مشخص

محمد غزنویان: البته آقای کفا از همان منظری که من می‌خواستم نگاه کنم، پرداختند، اصل تحلیل را گفتند و ریشه‌ای وارد بحث شدند. ما باید در پروسه خصوصی سازی در واقع سطوح مختلفی را مشاهده کنیم. مهم‌ترین سطحی که علاوه بر سطوحی که در بخش قبلی صحبت‌هایم به آن اشاره کردم این است که مدرسه در این پروسه صاحب یک مالک می‌شود. شما وقتی مدرسه را مثل یک شرکت نفتی یا بخش مربوط به مخابرات به دست مالک در بخش خصوصی می‌دهد این بخشی از هزینه‌های خود را در قبال گرفتن پول از دانش‌آموز و ثبت‌نام کردن او به واسطه شهریه‌ی سنگین تنظیم می‌کند. از طرف دیگر این فرد باید بیاید هزینه‌های جاری مدرسه و اقلام مصرفی و مهم‌تر از همه دست‌مزد مدرسین را هم پرداخت کند. این پروسه صرفن به مساله‌ی کودک ارتباط نخواهد داشت. چنان‌چه در این پروسه‌، فرایند آموزش به صنعت آموزش تبدیل شود به معلم هم برچسب خواهد زد. یعنی معلمی که در مدرسه‌ای با شهریه‌ی ماهی  ٢٠میلیون تومانی کار می‌کند با معلمی که در یک مدرسه‌ی رایگان کار می‌کند از نظر نظام آموزش خود به خود ارزش‌های نمادین این‌ها تغییر خواهد کرد. اینجاست که در وهله‌ی اول، شخص مالک به پروسه آموزش به چشم کسب و کار نگاه خواهد کرد. یعنی این برای او اهمیت دارد که پایان هر سال مالی بتواند ارزش افزوده‌ای را از سرمایه‌ی خود که صرف آن کرده چند برابر برداشت کند. بنابراین ما از اساس نمی‌توانیم برخورد کنیم که چنین رویکردی به واسطه‌ی یک رقابت فرهنگی و علمی همان‌طور که آقای کفا اشاره کردند دامن می‌زند، بلکه مشخصا به رقابت اقتصادی در آن بخش ساختاری دوام می‌بخشد و دانش‌آموز هم به یک ابژه‌ی اقتصادی تبدیل می‌گردد. در تحلیل نهایی دانش‌آموز و معلم مجموعا به عناصر از خود بیگانه‌ای در این پروسه آموزش تبدیل می‌گردند. یعنی معلم صبح باید در مدرسه کارت زده و عصر باید از مدرسه خارج شود، یک سری دریافت‌هایی که کسب کرده را به صورت مکانیکی به کلاس تزریق کند و آن دانش‌‌آموز به عنوان یک عنصر کدگذاری شده برای این جامعه تعریف و وارد بازار شود. یعنی اصلن هدف عمومی تعلیم و تربیت در جامعه طبقاتی آموزش نیست بلکه درواقع تامین کردن نیروی کار تخصصی هست با تزیین شیک و جایگاه مشخص.

 اما قبل از ادامه بحث و یا سوال احتمالی بعدی خانم عمرانی  می‌خواهم بگویم که آقای کفا آمدند  به این پروسه‌ی عمومی طبقاتی بودن مجموعه ساز و کارهای جامعه عموما و آموزش و پرورش در رابطه با کودکان خصوصا اشاره کردند. ما داریم اذعان می‌کنیم که بخش عمده‌ای از کشورها رفتند به این سمت حالا بحث دیگر سرِ کمیت و کیفیت آموزش هست. ولی پرسش اینجاست: اتفاقی که هنوز در ایران به آن شکل دقیق کلمه نیافتاده یا درواقع با تعارفات دارد به جلو هدایت می‌شود ولی در عین حال به صورت  کامل و تمام و کمال محقق نشده، آیا «ما»ی فعال حقوق کودک، مایی که برچسب «چپ» هم روی پیشانی خودمان داریم، آیا باید بگوییم که تمام دنیا به این سمت رفتند و ساز و کار تمام جوامع طبقاتی هست پس ما اجازه بدهیم جامعه ایران هم این را ابتدا درونی کند و بعد فکر کنیم که باید چه کاری انجام داد؟

 من می‌گویم که وقتی این هنوز محقق نشده و پیش روی دانش‌آموز، فعالین صنفی معلمان، فعالین حقوق کودک، می‌شود این فتح باب را کرد …این دوست ما آمریکا را مثال زدند، باید پرسید در خود آمریکا آموزش یک آموزش طبقاتی نیست؟ حالا اگر آن‌جا هست جامعه‌ی ایران هم الزامن باید به آن سمت برود که بعد ما اعلام کنیم که پروسه‌ی آموزش در سرار دنیا حالا طبقاتی هست و محقق شده. حالا فعال چپگرا، فعال حقوق کودک، فعال صنفی معلمان و به خصوص فعال طبقه کارگر، که این بچه‌ها از آن طبقه هستند، چون دغدغه ما این کودکان هستند که اگر نتوانند پول بدهند پس از امکان آموزش هم برخوردار نخواهند بود، تازه آن موقع باید اعلام کنیم که چه باید کرد؟ زمانی که این کودک از کل این پروسه به بیرون افتاد، از آموزش محروم شد، تبدیل به کودک کار شد، تبدیل به آن مواد فروشی شد که جمهوری اسلامی هم باید آفتابه و لگن به گردنش بندازد و دور شهر بگرداند، تازه ما بیایم و کمپین «نه به اعدام کودکان» راه بیندازیم؟ به نظر من یک مقدار فرصت هست اگر چه دارد از دست می‌رود، نباید اجازه داد به آنجا برسد و تازه بشود «نوش دارو پس از مرگ سهراب»

***

بخش دوم این گفتگو را هفته‌ی آینده در همین ساعت از برنامه‌ی «چشم سوم» در «رادیو کوچه» خواهید شنید. با ما همراه باشید.

برنامه‌های قبلی چشم سوم را از اینجا دنبال کنید

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , 

۲ Comments


  1. علی رسولی
    1

    مطلبی مفید بود.با سپاس از رفقا


  2. ali
    2

    دوست عزیز با سلام
    شما آقای امان کفا را اقتصاد دان و استاد دانشگاه معرفی کردید لطفا برایم توضیح دهید که ایشان در کدام دانشگاه اقتصاد خوانده و در کدام دانشگاه استاد اقتصاد است!؟!؟
    با سپاس علی قلی پور