Saturday, 18 July 2015
03 July 2020
چشم سوم

«سرمایه‌داری در دولت روحانی و کالاشدگی آموزش- قسمت دوم»

2013 December 04

شادیار عمرانی/ رادیو کوچه

 

 

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

 [این تنها بخشی از مناظره است و کامل آن در فایل صوتی موجود است]

دست‌آوردهای دولت روحانی، در راستای گسترش سرمایه‌داری در ایران و کمک به تثبیت قدرت سرمایه‌داری غرب در منطقه اگر چه با دادن امتیازات به تنها توقف تحریم‌ها و نه لغو آن‌ها انجامیده و موجبات خشنودی بسیاری را فراهم کرده است، در سیاست داخلی بر بهره‌کشی بیشتر از طبقه‌ی کارگر و نیز طبقه‌ی محروم و ضعیف استوار می‌شود.

 

در ادامه‌ی برنامه‌ی گذشته که دو مهمان برنامه، آقای امان کفا، اقتصاددان و فعال سیاسی و نیز آقای محمد غزنویان ، فعال حقوق کودک، پیرامون مساله‌ی خصوصی‌سازی آموزش در دولت روحانی به مناظره نشستند، در این برنامه به تحلیل چگونگی کالاشدگی آموزش در ایران و دیگر کشورها می‌پردازند. با هم می‌شنویم.

 

 امان کفا: وظیفه دولت‌هاست که کار کودکان را ممنوع کند

 

شادیار عمرانی: برمی‌گردیم به آقای امان کفا، در این قسمت برنامه می‌خواهم که شما به صورت مفصل در مورد کالاشده‌گی آموزش به صورت کلی در جهان و بعد در ایران اشاره کنید و تحلیلی داشته باشید که در حال حاضر در این مقطع جمهوری اسلامی چه هدفی در تعلیم و چه بخشی از بازار را مورد نظر دارد که حتی در مبحث خصوصی سازی آموزش هم اگر تعلیم گروهی را از دست بدهد برای آن اهمیت چندانی ممکن است نداشته باشد؟

 

امان کفا: شاید من بتوانم از اینجا شروع کنم که جواب سوال شما را هم بدهم تا آن‌جایی که به آموزش و پرورش کلن در جوامع سرمایه‌داری برمی‌گردد اشاره کردم که جایگاه آن کجا است و در چه موقعیتی قرار گرفته است. اگر نگاه کنیم تا آنجایی که به تولید در جامعه برمی‌گردد این را قبول داشته باشیم که تولید کارگر در کل جامعه ارزش اضافه‌ای که تولید می‌کند به دست طبقات حاکم مشخصن به شکل هرچه اضافه‌تر به دست سرمایه‌دار می‌افتد. عملن به خاطر مبارزه‌ای که در دنیا شده، به خاطر فشارهایی که آورده شد توانستند یک بخشی از پرورش، آن بخش انسانی بودن را گرفته و کمی محیط را سالم کنند. محیط سالم مدرسه یعنی فراغ داشته باشند از این‌که مرتب آن خشونت جامعه را در خود ببیند و بتوانند تصمیم بگیرند. این می‌شود موقعیت کل آموزش و پرورش در تمام کشورها.

اتفاقی که دارد می‌افتد این است، در یک دوره‌ای به یمن مبارزه‌ای که در ایران شد و انقلاب سال ۵٧ اتفاق افتاد، به یمن آن مبارزه تحمیل گردید به دولت، آن چیزی که به قانون اساسی بر می‌گردد فراموش می‌کنند و خیال می‌کنند که دولت آن را داده است. اینطور نبوده که جمهوری اسلامی آن را بدهد، برعکس به یمن یک مبارزه و اعتراضی، دولت وادار شد و گفتند، شما وظیفه فراهم کردن رایگان تحصیل را دارید. مبارزه‌ای برای آن شد و این را به عنوان یک حق بدست آوردند.

امان کفا: معلمی که در مدرسه خصوصی تدریس می‌کند به این معنا نیست که کمتر مورد استثمار قرار می‌گیر تا وقتی که به مدرسه دولتی برود

٢- کار کودکان به این خاطر نیست که کودک به مدرسه نمی‌رود، برعکس، کودکی که به کار گذاشته می‌شود به این دلیل است که وضعیت اقتصادی خانواده آن بر دوش کودک هم هست. این دومین چیزی هست که تحمیل شده و این را به دولت‌ها تحمیل کردند، نه تنها در ایران، بلکه در بسیاری از کشورها.

 

٣- تا آنجایی که به امر پاسخ‌گویی باز می‌گردد، اگر واقعا یک دولت دیگری و یک سرمایه‌دار کل آموزش و پرورش را به این شکل تغییر می‌داد و پرورش آن به قدری بالاتر می‌رفت و آنقدر انسانی‌تر می‌شد، که شما می‌توانید بخش زیادی از آموزشی که به بچه می‌دهید را نگاه کنید در مقایسه با پرورشی که برای آن انجام می‌دهید.

 

۴- یک نکته‌ای را عرض کنم، تصور کنیم معلمی که در مدرسه خصوصی تدریس می‌کند به این معنا نیست که کمتر مورد استثمار قرار می‌گیر تا وقتی که به مدرسه دولتی برود، جایگاه طبقاتی این‌ها ندارند، هر دوی آن‌ها به کار مشغول هستند، میزان و فشار کار هم شامل آن می‌شود، این‌ها را که در کنار هم قرار دهیم، به خاطر محیطی که من در آن کار می‌کنم خصوصی هست و یا دولتی به این خاطر من آدم متفاوتی نمی‌شوم. کارگرانی که در بخش خصوصی مشغول هستند و کارگرانی که در بخش دولتی مشغول هستند از دو طبقه متفاوت نیستند.

 

شادیار عمرانی: خیلی ممنون، خیلی کامل و جامع بود، جناب غزنویان، نظر شما را دوست داریم که بشنویم.

1

 

محمد غزنویان: من با کلیت بحثی که الان مطرح شد مشکلی ندارم اساسن بحث سر این نیست که ما داریم می‌گوییم الان این نباید خصوصی بشود و یا به صورت افسار گسیخته خصوصی شود داریم از آن دفاع می‌کنیم که پس بهتر است دست دولتی باشد، که آن دولت دارد از کلیت ایدئولوژی جمهوری اسلامی نمایندگی می‌کند، کلیت جامعه سرمایه‌داری را دارد نمایندگی می‌کند، بحث سر این نیست، ما داریم می‌گوییم در وهله اول اگر این طور باشد پس ما باید درواقع هجوم بیاوریم به سمت کل این ساز و کار. از نظر من مشکلی نیست یا باید هجوم آورد به سمت کل این ساز و کار و کل سیستم وگرنه دست روی دست گذاشتن خواهد بود. بحث من امروز این است. حالا که ما نمی‌توانیم و یا به هر دلیل نمی‌خواهیم و یا نمی‌شود که بزنیم به کل این ساز و کار نمی‌توانیم هم بنشینیم که این به صورت کامل به دست بخش خصوصی برود که شرایط را حادتر بکند، من نمی‌گویم که تولید کودکان کار و افزایش این جمعیت کودکان محروم از تحصیل الزامن به خاطر وجود مدارس خصوصی نیست، چون این مدارس به هر حال بخش کمتری به نسبت مدارس دولتی همچنان در ایران دارای اهمیت هستند.

غزنویان: دولت کلیت ایدئولوژی جمهوری اسلامی و کلیت جامعه سرمایه‌داری را نمایندگی می‌کند

 

دولتی که از اساس این طرحِ تفکرش است و دارد این را به مجموعه خود تحمیل می‌کند، تصور بکنید که همان اندک نظارت هم از روی آن برداشته بشود، این کنترلی که فعالین حقوق کودک، فعالین اجتماعی، فعالین کارگری دارند برداشته بشود و تبدیل گردند به ده‌ها و صد‌ها مجموعه‌ی آموزشی‌ای که شما نمی‌دانید با کدام طرف هستید، الان شما تیغ نقد را به سمت دولت گرفتید، از دولت می‌خواهید که این‌کار را نکند. شما فرض کنید که این را بخواهید بگیرید به سمت صدها مجموعه در سرتاسر ایران آن هم ایرانِ جمهوری اسلامی که وقتی ما داریم می‌گوییم بخش خصوصی، انواع رانت، رشوه و تمام این‌ مسایل هم درگیر می‌شود. با کی طرف هستیم؟ برای این که درخواستی داشتیم بتواند به ما پاسخ بدهد؟ اگر می‌گویند این خوب است، چرا بچه‌های وزرای جمهوری اسلامی، هیچ‌کدام در مدارس دولتی درس نمی‌خوانند؟ حتی شما در مراکز استان‌ها بروید کسانی که پست‌های رده بالای دولتی دارند هیچ‌کدام از این‌ها در مدارس دولتی درس نمی‌خوانند، به دانشگاه هم می‌رسند، اغلب خارج از کشور فرستاده می‌شوند. چرا؟ پس در واقع دارد اشاره می‌کند که این نابرابری نهادینه و از بخش دولتی جدا شده، اگر بخواهید آموزش خوب بگیرید باید پول بدهید.

امان کفا: کارگرانی که در بخش خصوصی مشغول هستند و کارگرانی که در بخش دولتی مشغول هستند از دو طبقه متفاوت نیستند

 

شادیار عمرانی: الان جمهوری اسلامی چرا باید روی این پافشاری بکند که فقط گروه خاصی را برای هدف خاصی تربیت کند، این هدف خاص چی هست و به کجا دارد می‌رود و ثانیا اگر لطماتی که بعدن به جامعه می‌خورد و ما طی ده سال آینده اگر این روند همچنان ادامه پیدا بکند ما جمعیت وسیعی از کودکانی را خواهیم داشت که با کمترین دانشی که دارند وارد بازار کار می‌شوند و ما دیگر نیروی مجرب کار هم نداریم، از نظر یک سرمایه‌دار به این قضیه نگاه بکنیم، چرا و چه هدفی را جمهوری اسلامی در این مقطع دارد دنبال می‌کند و این اسلام‌گرایی به طور خاص چه جای‌گاهی در این مقطع، در نظام جمهوری اسلامی دارد؟

 

امان کفا: من فکر می‌کنم که یک نکته‌ای را در نظر بگیریم، تا آنجایی که به این تقسیم بندی بر می‌گردد، تا آنجایی که در این جامعه به مردانه و زنانه کردن بر می‌گردد و لااقل بر اساس جنسیت تحصیل را گذاشته‌اند این هم یکی از آن نیازهایی است که در ایران دارند فراهم می‌کنند، منتها اینجا تحت نام اسلام و در بعضی جاهای دیگر تحت نام امکانات، در کشورهای مختلف به عنوان‌های مختلف تعریف گردیده. تا آنجایی که به تولید نیروی کار بر می‌گردد من فکر نمی‌کنم جمهوری اسلامی کاری بکند که سرمایه علی‌العموم در ایران ضربه ببیند.

2

 

کل جمهوری اسلامی همانند همه جای سرمایه‌داری، هر جا که نیاز دارد هر جا که می‌خواهد نیروی کار را در بخش‌های  ارزان‌تر در بخش معینی بگذارد زنان را در آنجا می‌بیند. باور کنید در تمام دنیا، حتی در جاهایی که قوانین برابری حاکم است، در مدرن‌ترین کشورهای اروپایی و آمریکایی نگاه بکنید یا در سایر کشورها نگاه بکنید هنوز کار زنان و رشته‌های تحصیلی آنان را مشاهده می‌کنید. شما در دنیا نگاه کنید که رشته‌های مهندسی تعداد زنان چند درصد است؟ برای این که کار را تقسیم و معلوم کردند و اجازه ورود را به چندین صحنه ندارند. بنابراین مشخص است که در کدام عرصه می‌تواند کار کند، آن زن هم مشخصا در رشته خود تحصیل می‌کند و این‌ها همه قطع می‌گردد.

 امان کفا: دعوا در مرحله اول سرمایه است و نماینده حاکمی که اسم آن هست «دولت جمهوری اسلامی در ایران

شادیار عمرانی: جناب کفاواقعن جمهوری اسلامی چه هدفی را دنبال می‌کند؟

 

امان کفا: یک بخش عمده‌ای از اسلامی کردن، تا آنجایی که به پرورش بر می‌گردد «پرورش اسلامی»  است، به معنای این‌که قبول کن، اعتراض نکن، این بخش مذهبی است. یک بخش تا آن‌جایی که در مورد تقسیم کار این کار را انجام می‌دهند، در دوره‌های متفاوت، با اسامی متفاوت وارد گردیدند، یک دوره گفتند: یک سری کارها برای زن بد است. از دوره گفتند، از نظر فیزیکی یک سری مشکلاتی هست، یعنی تبعیض را اینطور اعلام می‌کنند که چون زن و مرد هستند از این زاویه اسلامی می‌کنند. می‌گویند، چون اینان زن و مرد هستند، این تبعیض بیولوژیکی است و واقعی است و دولت باید این را به رسمیت بشناسد و به همین خاطر این کار را انجام می‌دهند.

 

شادیار عمرانی: خیلی ممنون، آقای غزنویان، این سوال آخر هم پاسخ بدهید.

 

محمد غزنویان: من فکر می‌کنم در لا به لای پاسخ‌های قبلی به بخش عمده‌ای از این سوال پاسخ دادم. این که در واقع اینان دارند یک مکانیزمی را دنبال می‌کنند، برای این که آن شرایط بازار آزاد رقابتی و جهانی شدن و نئولیبرالیسم اقتصادی هرچه سریع‌تر محقق شود، بنابراین مبنا و بیسِ اجرایی شدن این، هم مقوله‌ی آموزش هست و کجا بهتر از مدارس و چه شروعی بهتر از خصوصی کردن و رقابتی کردن خود مقوله‌ی آموزش.

غزنویان: باید به جامعه نشان داد که چه عواقبی در کمین فرزندانشان خوابیده است و نسبت به آن آگاهی درستی ندارد

از طرف دیگر، یکی از طرح‌های بلند مدت جمهوری اسلامی دمیدن به روح یک طبقه متوسط است اگر چه «کذایی»، امیدوارم متوجه منظور من بشوید، اگر می‌گویم «کذایی» منظورم بزرگ کردن کذایی این طبقه متوسط است. _یعنی امکان مصرف اقلام فرهنگی، امکان مصرف اقلام اقتصادی به صورت تسهیل و اقساط شده برای فرودستان با در واقع توسعه دادن پروژه‌های نوسازی شهری، نوسازی و کالایی کردن آموزش به سمت مناطق نزدیک به جنوب شهر و پرتاب کردن جنوب شهر به حاشیه شهر. این امر را در واقع دارد محقق می‌کند _به این شکل می‌خواهد حداقل به لحاظ طول و عرض جغرافیایی اشکال و مقیاس بزرگتری را به آن تحمیل بکند که شما طبقه متوسط هستید، طبقه متوسطی که آن چیزی را که آقای کفا گفتند اساسن نمی‌خواهد، یعنی تغییرات بنیادین و زدن زیر پای کلیت این ساز و کار و این سیستم، و در بهترین حالت ممکن در هشت سال آینده شبیه همین دولت پای صندوق خواهد رفت، از تساهل و رواداری صحبت خواهد کرد، نسبت به اتفاقات جامعه سعی می‌کند که چشم خود را فرو ببندند، به آن چیزی که به آن داده در واقع محافظت کند. امیدوارم که حالا این بحث را در آینده بتوانیم بازتر بکنیم و امیدوارم جوابی که داده‌ام تا حدودی و قسمت کوچکی از سوال شما را پاسخ داده باشم.

 

شادیار عمرانی: ممنون از هر دوی شما از این‌که وقت گذاشتید و از حضورتان در برنامه تشکر می‌کنم.

 

برنامه‌های قبلی چشم سوم را از اینجا دنبال کنید

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , ,