Saturday, 18 July 2015
11 July 2020
گفت‌وگو با رضا طالبی

«بررسی اوضاع روزهای اخیر در ترکیه»

2014 January 05

بهروز کاظمی / رادیو کوچه

دولت ترکیه روزهای سختی را پشت سر می‎گذارد. این‌بار مساله اختلاس دامن‎گیر دولت ترکیه شده است. دولتی که طی کمتر از یک سال با دو بحران جدی مواجه بوده است. بحران‎هایی که از درختان میدان تقسیم آغاز و به بحران اختلاس گره خورد و بحث اقتصاد که تاکنون محل قوت حزب عدالت و توسعه بوده را نشانه گرفته است.

من بهروز کاظمی هستم و برای بررسی اوضاع این روزها در ترکیه، با آقای رضا طالبی روزنامه‌نگار مقیم این کشور صحبت میکنیم.

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

*** 

آقای طالبی در مورد اتفاقات ترکیه برخی تحلیلگران بر این اعتقاد هستند که گروهی از منتقدین یا مخالفین داخلی و خارجی دولت اردوغان به دنبال به دست آوردن منافع خودشان از سبد اتفاقات اخیر ترکیه هستند. در اوضاع کنونی شما کدام گروهها و کشورها را منتفع و درگیر پرونده فساد مالی ترکیه میدانید؟

ببینید مساله کاملن واضح و مبرهن است. بعد از این‌که آقای روحانی به آمریکا تشریف بردند و با دولت‎های غربی در مورد مسایل هسته‎ای توافقات پشت پرده و جلو پرده انجام شد، قرار شد که ایران مستقیمن با غرب وارد معامله شود و ترکیه که آقای اردوغان به عنوان نخست‌وزیرش حضور دارد باید در این وسط قربانی بشود. این خواست گروه‎های مخالف دولت آقای اردوغان منجمله احزاب چپ، احزاب ملی‎گراو احزاب کرد و هم‌چنین آقای فتح‌اله گولن بود. بعد از بسته شدن درس‌خانه‌ها و کالج‎هایی که منبع درآمد بسیار خوبی برای آقای فتح‌اله گولن بود نهایتن این گروه‎ها در این مساله به یک نقطه مشترک رسیدند و سبب شد که آقای اردوغان به عنوان یک قربانی سیاسی و اقتصادی که کاتالیزور بین غرب و جمهوری اسلامی هم بود از این پروژه حذف شود و حذف شدن از این پروژه، منجر به حذف شدن او از عرصه سیاسی ترکیه هم بشود که با توجه به سیر این بحران‎ها و هم‌چنین پروژه‎هایی که برای ایشان در نظر گرفته شده است متوجه می‎شویم شکست سیاسی و اقتصادی آقای اردوغان منجر به شکست حزب عدالت و توسعه و بخش اسلام‎گرایان خواهد شد .

سوالی که اینجا مطرح است این است که به هر حال در این دوره بیش از هر گروه یا کشوری، نام آقای فتح‌اله گولن مطرح شد. تا جایی که ما می‌دانیم جریان گولن و اردوغان همپیمانی ایدئولوژیکی در مقاطعی در ترکیه داشتند. اگر امکان دارد مقداری در مورد جریان آقای گولن توضیح بدهید و اگر این همپیمانی وجود داشته است پس چه اتفاقی افتاده است که امروز ما این دو گروه را در دو جریان مخالف هم میبینیم؟

reza talbi

مدتی هم آقای اردوغان با آقای اربکان هم‎پیمانی داشتند اما بعدها از هم جدا شدند. همان‌گونه که از آقای اربکان و حزب سعادت جدا شدند آقای اردوغان از آقای فتح‎اله گولن هم جدا شد. آقای گولن در ایران این گونه شناخته شد که سه سال پیش مدرسه ایشان در قم بسته می‎شود و فقط در این حد شناخته می‎شود در حالی که مساله جریان آقای گولن مساله بسیار عمیقی است. این‌ها پیروان «سعید نورسی» هستند که در زمان آتاتورک به کاستامونو و جاهای دیگر تبعید می‎شود. ایشان مبلغ اسلامی و کُرد و از اهالی شرق ترکیه بود. او کتابی به عنوان “رساله نور” دارد که پیروانش به عنوان کتاب مقدس خودشان می‎شناسند و به نظرم چیزی شبیه «حلیه المتقین» خودمان هست.

در زمینه «ارگنکون» هم آقای فتح‌اله گولن نقش بسیار اساسی داشت

این‌ها به یک اسلام نرم و ملایم و آرام شده اعتقاد دارند. آقای «اسلام اوغلو» که از نمایندگان این جریان است در اجلاسی که پارسال برگزار شد اعلام کرد که “من نه شیعه هستم و نه سنی. من یک مسلمان هستم.” این‌ها به نزدیکی مذاهب اسلامی اعتقاد دارند و معتقدند اسلام باید به خانه‎های مردم برود و اسلام سیاسی نباشد. این در تضاد با آقای اردوغان است که اسلام مورد نظرشان اسلام سیاسی و ادامه دهنده پادشاهان عثمانی است که ۶۵٠ سال بر سه قاره حکومت کرده و اینان در نظر دارند از طریق خاک‌ها و مرزها به صورت سیاسی و اقتصادی این قضیه را پیش ببرند. قبلن خبری منتشر شد که مدعی بود در سال ٢٠٣٣ وقتی که به «شبکه استار» حمله برده شود و وسایل آقای «جم اوزان» مورد تفتیش قرار گرفت؛ کاست‎های مختلفی علیه بسیاری از شخصیت‎های مهم مثل آقای «دنیز بایکان» و بسیاری احزاب ملی‎گرا و برخی نمایندگانشان به دست می‎آید که گویا نسخه‎ای از این اسناد به آقای گولن تحویل داده شده است.حتی در سخنرانی‎هایی که بعدن در رسانه‎ها از ایشان منتشر شد و منجر به دادگاه کشیده شدن ایشان شد که البته در نهایت حکم برائت‎شان صادر شد ایشان به هوادارانشان گفتند که “به همه جا نفوذ کنید و همه چیز را در دست بگیرید” و این سخنان منتشر شد.

در زمینه «ارگنکون» هم آقای فتح‌اله گولن نقش بسیار اساسی داشت. همان‌گونه که چند روز پیش فرمانده کل ارتش ترکیه اعلام کرد که در قضیه ارگنکون هم این کارها را با ما کردند و داخل منازل فرماندهان و ژنرال‎ها وسایلی گذاشتند و بحث کودتا را داشتند.

fathola golan

در سال ٢٠١١ آقای اردوغان در شورای امنیت ملی ترکیه بر اساس فشاری که ژنرال‎ها به ایشان وارد می‎کنند قبول می‎کند که آقای فتح‎اله گولن را حذف کنند چون ایشان در حال خطرناک‎تر شدن هستند. این قضیه از سمت روزنامه «طرف» که وابسته به آقای فتح‎اله گولن هست درز پیدا می‎کند و مسائل بین این گروه‎ها پیچیده‎تر می‎شود تا این‌که تصمیم می‎گیرند درس‌خانه‎های آقای فتح‎اله گولن که در سراسر دنیا آنها را اداره می‎کند و نردیک به سی و دو کاتریلیون لیر از این طریق درآمد کسب می‎کند را ببندد.

در سال ٢٠١١ آقای اردوغان در شورای امنیت ملی ترکیه بر اساس فشاری که ژنرال‎ها به ایشان وارد می‎کنند قبول می‎کند که آقای فتح‎اله گولن را حذف کنند چون ایشان در حال خطرناک‎تر شدن هستند

همین قضیه بابت ایجاد شکاف بین آن‌ها و هم‌چنین بین طبقات پایین هرم تشکیل دهنده حزب عدالت و توسعه و جماعات اسلامی دیگر می‎شود و باعث می‎شود که بعد از اتفاقات پارک گزی و پس از سفر  آقای “کولیشدار اوغلو” به آمریکا و دیدار با آقای گولن و هم‌چنین سفر آقای روحانی به آمریکا و حصول توافقات بین دو طرف، در این نقطه به اشتراک برسند که آقای اردواغانی وجود دارد که در زمینه سوریه با ایران اختلاف دارد و دیگر پس از بهبود روابط ایران و آمریکا در زمینه اقتصادی، نیازی به اردوغان احساس نمی‌شود. آقای اردوغانی هست که جریان‌های چپ در مورد بحث پارک گزی و میدان تقسیم با ایشان اختلاف دارند. هم‌چنین احزاب راست هم با ایشان اختلاف دارند. نتیجتن تصمیم گرفتند که بنشینند و در این مورد مشترک با هم متحد شوند و اردوغان را حذف کنند. اردوغانی که داعیه‌دار رهبری جهان اسلام است و این در حالی است که ایران هم داعیه‌دار رهبری جهان اسلام است. پس در این قضیه دشمن ایران هست و از سوی دیگر در مورد ادعای رهبری جهان اسلام، آقای فتح اله گولن را هم در برابر خود می‎بیند. نقاط مشترک بسیار بین این سه قوه سبب شد که بخواهند آقای اردوغان را با داستان شخصی به نام «رضا ضراب» حذف کنند. در مورد آقای ضراب نکته‎ای وجود دارد و آن هم این است که قضیه ایشان 14 ماه پیش در وزارت دادگستری ترکیه ثبت شده و شماره پرونده‎هایش موجود است و طی این مدت در حال شنود ایشان هستند و در 14 ماه گذشته شورای گزارش تخلفات اقتصادی اسم شرکت‎های ایشان را اعلام کرده است. پس چرا این مسایل الان مطرح می شود؟

golan u ardoghan

 این مسایل از سمت آقای فتح‌اله گولن مطرح شده و با توافق و دیدارهایی که با ایشان انجام شد و از ایشان خواستند که با آن‌ها متحد شود و آقای اردوغان را کنار بگذارند.به این صورت هم ایران، هم احزاب چپ، هم احزاب مخالف راست و  هم احزاب کرد در این مرحله نفع می‎برند و ایران هم مستقیمن می‎تواند با آمریکا وارد مذاکره شود و این مسایل حل شود و جریان گولن هم بتواند با شکل گرفتن و قدرت گرفتن یک جریان و حزب مخالف در ترکیه هم میدان و فضای بازتری داشته باشد و اسلام ملایمی که می‌گویند را به خانه‌ها ببرند و در صورت استعفای نمایندگان با وتو کردن این طرح در پارلمان ممکن است درس‌خانه‎های این جریان دوباره مشغول فعالیت شوند و  در این مرحله همه این‌ها نفع ببرند. گرچه از لحاظ ایدوئولوژیک این سه جریان کاملن در تضاد هستند ولی در این مقطع به این اشتراک رسیدند و تصمیم گرفتند متاسفانه با آقای اردوغان یک تسویه حساب سیاسی انجام دهند.

سوالی که این‌جا مطرح می شود این است که به هر حال ما تا چند ماه دیگر شاهد انتخابات در ترکیه خواهیم بود. به نظر میرسد سبد آرایی که حزب عدالت و توسعه در ترکیه داشته است دچار تزلزل شده است و برخی از هواداران آقای گولن در انتخابات اخیر حمایت سابق را از آقای اردوغان انجام ندهند. آیا شما اطلاعات دقیقی دارید که در انتخاباتهای گذشته نقش هواداران آقای گولن در رای آوری حزب عدالت و توسعه چقدر بوده است و در صورتی که این آرا میزان قابل اهمیتی دارد انتخابات آینده ترکیه را چگونه میبینید؟

بحث بر روی این مساله کمی سخت است. جامعه اسلام‌گرای ترکیه از چند جناح مختلف تشکیل شده است. جماعت اسلام‌گرای فتح‎اله گولن هست که به آنها «نورچی» گفته می‎شود؛ جریان اسماعیل‎آقا و هم‌چنین سلفی‌ها، حزب فضیلت و حزب عدالت و توسعه هم در این میان وجود دارند. بر اساس تحقیق میدانی و برخی از نظرسنجی‎های کمپانی‎های مختلف، تا قبل از این اتفاقات میزان آرا حزب عدالت و توسعه بالا بود.

 آقای فتح‌اله گولن بعد از موج چپ و پس از آن موج اسلام‎گرای سیاسی به عنوان موج سوم یعنی موج اسلام‎گرای میانه به رهبری خودش مطرح شود

البته جماعت اسماعیل‎آقا و سلفی‎ها به دلیل سیاست‎های اردوغان در ترکیه به ایشان نزدیک‎تر شده‎اند. از سوی دیگرجماعت اسلام‎گرای گولن با اینکه مدارس زیادی در ترکیه دارد و افراد انتلکتوئل را تربیت و آموزش داده است ولی در سطوح پایین جامعه نفوذ نکرده است. مثلن اگر در روستاهای کوچک ترکیه بروید جز اردوغان کسی را نمی‎شناسند.

با توجه به این‌که یک سری تحولات اقتصادی در ترکیه به وجود آمده است و اگر ما ترکیه قبل از اردوغان و به طور مثال ترکیه دوران «اجویت» یا «تورگوت اوزال» را ببینیم متوجه می‎شویم که از لحاظ اقتصادی ترکیه وضعیت وحشتناکی داشته است ولی در این یازده سال با این‌که حزب عدالت و توسعه اشتباهاتی هم داشته و اختلافات ایدوئولوژیکی هم وجود دارد اما از لحاظ اقتصادی ترکیه مطلوبی را برای برخی از مردم ساخته است و این مطلوب بسیاری از مردم است. این اتفاقات هم فکر نمی‎کنم در انتخابات شهرداری‎ها تاثیر زیادی داشته باشد و فکر می‎کنم باز هم حزب عدالت و توسعه اکثریت را خواهد داشت و نهایتن شاید مقداری تزلزل داشته باشد. با این‌که چند نفر از اعضای حزب عدالت و توسعه استعفا کرده‎اند اما باز هم مجموع نمایندگان حزب جمهوریخواه خلق ترکیه(CHP) ، مستقل‎ها، حزب BDP و … نسبت به نمایندگان عدالت و توسعه کمتر است. با این وضع به نظر می‎رسد جریان آقای گولن هم در بین سطوح پایینی جامعه نفوذ زیادی ندارد و آقای فتح‌اله گولن موفقیت چندانی را در انتخابات نخواهد داشت و تنها شاید مقداری از آرا حزب سوسیال دموکرات چپ افزایش پیدا کند. در نهایت اتفاقات پارک گزی و جریان اخیرتلنگر سختی به آقای اردوغان خواهد زد و احتمال می‎رود مقداری در سیاست‎های رادیکال خود تجدیدنظر و عقب‎نشینی کند. من پیش‎بینی می‎کنم همان برنامه‎ای که مدودوف و پوتین در روسیه داشتند ایشان هم همین پروژه را با آقای گُل که مقداری هم به آقای گولن نزدیک هست پیش ببرد و پست ریاست جمهوری را به دست بگیرد.

ardoghan

شما اشاره کردید که جریان آقای گولن نتوانسته است در سیاست پایین دست خیلی نفوذ و قدرتی داشته باشد. با این تفاسیر شما فکر میکنید جریان آقای گولن در اتفاقات سیاسی و جنگ قدرت موجود چه هدف میانمدت و درازمدتی دارد؟

من قبلن هم عرض کرده‌ام. بعد از این مسایل مساله‎ای که وجود دارد مساله قدرت بین جریان‎های اسلام‎گرا هست و دیگر از مساله ایدئولوژی گذشته است. همان‌گونه که در سابق هم بین آقای اربکان و اردوغان این مساله به وجود آمده است. آقای گولن تلویزیون‎ها و رسانه‎های زیادی دارد و چهره‎های اقتصادی و سرمایه‌داران بسیاری وابسته به ایشان هستند.

 در این یازده سال با این‌که حزب عدالت و توسعه اشتباهاتی هم داشته و اختلافات ایدوئولوژیکی هم وجود دارد اما از لحاظ اقتصادی ترکیه مطلوبی را برای برخی از مردم ساخته است و این مطلوب بسیاری از مردم است

رفته رفته ایشان در ترکیه به عنوان یک موج سوم اقتصادی و سیاسی خودش را نشان می‎دهد و با سیاستی هم که در مورد نزدیکی علوی‎ها به سنی‎ها و هم‌چنین معامله با غرب در پیش گرفته است توانسته است نفوذش را گسترده‎تر کند.

مجموعه این مسایل منجر به این می‎شود که آقای فتح‌اله گولن بعد از موج چپ و پس از آن موج اسلام‎گرای سیاسی به عنوان موج سوم یعنی موج اسلام‎گرای میانه به رهبری خودش مطرح شود. چون ایشان معتقد است که من آقای اردواغان را به این سطح رساندم. کسانی که نفرات من بودند، روزنامه‌ها و رسانه‌های من بود و هم‌چنین نفراتی از من که در پلیس بودند و حتی افرادی که ارگنکون را به راه انداختند. کارشناسان هم به طور مثال آقای گُز و  هم‌چنین دادستان‎های قضیه ارگنکون را وابسته به آقای گولن می‌دانند. مجموعه این مسایل باعث می‎شود که آقای گولن مدعی باشد که ایشان آقای اردوغان را به این سطح رسانده‎اند. حالا اردوغان می آید و درس‌خانه‌های وابسته به ایشان را می‌بندد و منابع مالی ما را از بین می‌برد پس گولن مدعی می‎شود که من وارد میدان می‌شوم و ایشان را حذف می‌کنم. به نظر بنده یک مجادله بین اسلام‎گرایی سیاسی و اسلام‎گرایی میانه به وجود آمده است که هر دو در پی کسب قدرت هستند و شاید در بلندمدت جریان گولن بتواند موفق باشد. به طوری که ما شاهدیم در خارج از ترکیه آقای فتح‌اله گولن با این‌که علنن تبلیغ خودش را نمی‎کند اما توانسته است هواداران بسیاری برای خودش به دست بیاورد ولی متاسفانه در داخل ترکیه به دلیل چند پاره‎گی جماعت‎های اسلامی هنوز نتوانسته این محبوبیت وسیع را در طبقه پایین دست جامعه به دست بیاورد البته شاید در طبقه بالا و انتلکتوئل مادی و اقتصادی و بورژوازی توانسته باشد نفوذ کرده باشد. ولی به هر حال طبقه پایین دست هم‌چنان به آقای اردوغان رای خواهند داد و ایشان را دوست دارند. با این احوال در صورتی که برنامه‎هایی که چیده شده است خوب پیش نرود بازنده این بازی آقای فتح‌اله گولن خواهد بود.

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , , ,