Saturday, 18 July 2015
26 October 2020
چشم سوم

«رییس‌دانا: هیچ دعوایی با کسی ندارم / قسمت دوم»

2014 August 03

شادیار عمرانی – بهرنگ زندی / رادیو کوچه

 

متن کامل مصاحبه را در فایل صوتی بشنوید.

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

با گذشت ٢٧ روز از حمله اسراییل به غزه، آمار کشته‌شدگان غیرنظامیان غزه به  ١٧١٢ نفر رسیده است. این حملات که از زمین و هوا و دریا هم‌چنان ادامه دارد و علاوه بر خانه‌های غیر‌نظامیان، ساختمان‌های اداری و بیمارستان‌های مناطقی در غزه مانند الشجاعیه را مورد هدف قرار داده است، به نظر می‌رسد که با وجود آتش‌بس‌های چند ساعته متوقف نشود.

گروهی حماس را در شکستن آتش‌بس‌ها مقصر می‌دانند، و گروهی دیگر تحرکات ضعیف حماس را آخرین نفس‌های مقاومت مردمی در غزه‌ای می‌دانند که برای دفاع از خود از داشتن ارتش و نیروهای نظامی محروم است.

من شادیار عمرانی هستم و همراه با هم‌کارم، بهرنگ زندی، باز میزبان آقای دکتر فریبرز رییس‌دانا در ویژه برنامه غزه «چشم سوم» بودیم.

 

این بار دو پرسش کلیدی مطرح کردم که آقای رییس‌دانا پاسخ‌های مبسوطی به آن‌ها دادند.

از شما دعوت می‌کنم با ما این گفت و گو را بشنوید و البته بعد قضاوت با شما.

chashmesewm

بهرنگ زندی: « امروز مساله‌ی غزه آیا جنگ دو سر امپیرالیستی و ناسیونالیسم اسلام‌گرا است _ آن گونه که رسانه‌های جریان اصلی سعی بر ترسیم دارند_ یا مقاومت مردمی برای حق زنده ماندن؟»

فریبرز رئیس دانا:« بیش‌تر دومی‌ست به نظر من. شما تاریخ تشکیل دولت یهودی اسرائیل را ببینید، البته منظور اصلی من دولت مذهبی اسرائیل است، از تاریخ تشکیل این دولت به خاطر روحیه‌ای که کسانی که به اسرائیل منتقل شدند داشتند و سرخوردگی‌هایی که با خودشان آورده بودند و به خاطر برخوردهای خشنی که علیه یهودیان سراسر جهان شده بود، این روحیه را نیز با خودشان به آن‌جا آوردند. از آغاز دو سه کار انجام دادند. یکی از آن‌ها تشکیل گروه‌های تروریستی مثل هاگانا بود که خیلی از این‌ها که الان بر سر قدرت هستند با یکی دو نسل مع‌الواسطه تخم‌وترکه‌ی همین گروه‌ها هستند. ولی بعضی از آن‌ها آشکارا مثل مناخیم بگین، موشه دایان، آریل شارون همان‌جا بودند.  یکی از این گروه‌ها تشکیل دادند و شروع کردند به حمله کردن، ایجاد ارعاب، ترور(یعنی یکی از پایه‌گذاران اصلی ترور در منطقه‌ی خاورمیانه خود یهودی‌ها بودند که به آن‌جا آمدند) بعد هم شروع کردند به پیدا کردن فقیرترین، عقب‌مانده‌ترین، بی‌سوادترین و محروم‌ترین بخش‌های عربی که سالیان سال زیر استعمار عثمانی بودند و زیر سلطه‌ی استعمار انگلیس بودند و با غوا و فریب و نیرنگ بخشی از زمین‌های این‌ها را خریدند. این افسانه را هم کنار بگذاریم که عرب‌ها زمین‌هایشان را فروختند و حالا دارند جر می‌زنند، این‌ها افسانه‌های عامیانه‌ی احمقانه‌‌ای‌ست که یهودی‌ها در کشورهای مختلف (منظور یهودیان صهیونیست است) راه می‌اندازند.

افسانه است اگر بگوییم سرمایه‌داری صهیونیستی سرمایه‌داری آمریکا را می‌چرخاند، ولی یکی از رکن‌های اصلی سرمایه است

بنابراین آن‌چه که در عمل اتفاق افتاده است و جایگاه تاریخی آن روحیه‌ی تجاوزی و تهاجمی گروهی بود که به دلیل رنجی که در طول تاریخ در اروپا برده بود و به ویژه به دلیل رنجی که توسط نازی‌ها بر سرش آمده بود، یک حالت تهاجمی را حق خودش می‌دانست. و منابع مالی هم با خودش آورده بود، می دانید که بیش‌تر یهودی‌ها در کشورهای اروپایی دست به صرافی و خریدوفروش پول می‌زنند. مثلن در همین کشور ما حالا پیدا می‌کنید چند تحصیل‌کرده‌ای که مشغول کار هستند، خدمات می‌دهند، خب ما با مردم زندگی صلح‌آمیز می‌کنیم، ولی آن‌قدر که ارامنه کار مکانیکی می‌کنند، آن‌ها نمی‌کنند، آن‌ها بیش‌تر به کارهای مالی می‌پردازند. این از گذشته‌ هست و من این را مایه‌ای برای ایراد نمی‌خواهم بگیرم و در بحث ما نیست. آن‌ها این روحیه را با خودشان آوردند. بنابراین دو سه گونه سلطه‌گری شکل گرفت. یکی مظلوم‌نمایی بود. جبران سرکوبی بود که تحمل کرده بودند. خریدن زمین‌های فقیرترین و محروم‌ترین مردم بود و تشکیل گروه‌های تروریستی برای بیرون راندن فلسطینی‌ها از سرزمین‌شان. در این شرایط سرمایه‌داری همین‌طور که بحران‌هایش را همیشه  از طریق به تعویق انداختن بحران، صلح در خانه‌ی خودی و جنگ در خانه‌ی دیگران و این داستان را چهل یا پنجاه سال است که جلو می‌برند. ولی اساسن انداختن بحران به گردن همسایه، به گردن دیگران و این روش‌شان هست. بحران یهود، کسی نیامد کتاب زیبا و ارزشمند کارل مارکس “درباره‌ی مساله‌ی یهود” را بخواند. بحران مساله‌ی یهود را که چیزی نبود جز سرشت خبیث سرمایه داری که بر سر یهودیان آورده بود. این را آمد حل بکند، بدین طریق حل کرد. و فقیرترین و محروم‌ترین مردمی را که خودشان سرکوب‌شده‌ی استعمارگران بودند-یک چیزی در حد یهودی‌ها- آن‌ها را گوشت قربانی کرد در مقابل یهودی‌ها. ولی طولی نکشید که سرمایه‌داری صهیونیستی یک جایگاه بین‌المللی در بورس جهانی پیدا کرد.

palestinian_lossofland

افسانه است اگر بگوییم سرمایه‌داری صهیونیستی سرمایه‌داری آمریکا را می‌چرخاند، ولی یکی از رکن‌های اصلی سرمایه است. و آن‌ها پایگاهی را در خاورمیانه پیدا کردند تا به هم‌کیشان‌شان کمک بکنند. آن‌ها هم وارد عمل شدند. ١٩۶٧ انگلیس و فرانسه با تردستی فراوان مساله‌ی اسرائیل را گردن آمریکا اندختند و از صحنه در رفتند. آمریکا به دلیل همان ارتباط با سرمایه‌داری صهیونیستی مدافع اسرائیل شد. به قول معروف این موضوع لای زلفانش رفت. بعد دیگر لابی‌های یهودی و سناتورهای به‌شدت فاسد، اهل زد و بند که حالا یا لابی با عرب‌های ثروتنمند دارند، یا لابی با یهودی‌ها دارند. این‌ها هم به یک نیروی صاحب منافع تبدیل شدند. این مجموعه اسرائیل را به یک موجود هار، فاشیست و وحشی تبدیل کرد. که در واقع در وجدان سیاسی حاکمان آمریکا جا انداخت که تا می‌توانند فلسطینی بکشند. و فلسطینی‌ها را همان‌طور که آمریکا که مسایل تصادف‌ها جاده‌ای خودش را فراموش می‌کند که این همه کشتار می‌دهد، ولی بعد می‌آید و می‌گوید تروریست‌ها جان آمریکایی‌ها را به خطر انداختند، وجدان کاذب درست می‌کند. همین‌طور هم فلسطینی‌ها وجدان کاذب درست کردند. بنابراین مساله‌ی تقابل دو ایدئولوژی نیست. مساله‌ی توسعه‌ی امپریالیسمی‌ست که در گذشته به صورت انتقال بحران توسط استعمار به خاورمیانه به تشکیل دولت اسرائیل منجر شد و توسعه‌ی امپریالیستی نیازهای خودش را به مقدار زیادی در درون جامعه‌ی اسرائیل تسهیل کرد. یک‌سری نیازهای مربوط به سرمایه‌داری مالی، یکی ایجاد یک ژاندارم سرکوب‌گر وحشی که با تبلیغات فراوان مظلوم‌نمایی هم می‌کرد. و دیگری برای سرکوب کردن جنبش‌های آزادی‌بخش و جنبش‌های سوسیالیستی، جنبش‌های کارگری خاورمیانه. چرا خاورمیانه به‌خصوص مهم بود؟ برای این‌که منابع نفتی در آن‌جا هستند و امنیت و تمدن سرمایه‌داری صنعتی به این منابع نفتی مرتبط بود. به این ترتیب پدیده را باید در تحول تاریخی‌اش که تحول سرکوب‌گری و تحول استیلای آمریکایی است نگاه کرد.

ماهیت اسراییل، ماهیت توسعه‌ی سرطانی و سرکوب‌گرایانه‌ی سرمایه‌ جهانی است

من به هیچ‌وجه دو تا ایدئولوژی ناسیونالیسم را در کنار هم‌دیگر قرار نمی‌دهم، این‌طوری نیست. ماهیت اسرائیل، ماهیت توسعه‌ی سرطانی و سرکوب‌گرایانه‌ی سرمایه‌ی جهانی است. در آن بیانیه هم دوست عزیزم که گفته بود دو کشور، مساله‌ی غزه و مساله‌ی اسرائیل نبود. آن بیانیه شاید الکن بود و من مسئول آن الکن‌نویسی نیستم. ولی به هر حال این‌طور استنباط من بوده است و اگر استنباط من غلط بوده است، هیچ دعوایی با کسی ندارم. اگر غلط بوده، خب غلط بوده، آدم حرفش را پس می‌گیرد و عذرخواهی می‌کند ما که پیامبر نیستیم. ولی آن‌جا منظور این بود که جنگ دو کشور، جنگ غزه و اسرائیل نیست، جنگ نیروهایی است که پشت این‌ها هستند. اسرائیل به دلیل پشتیبانی امپریالیستی و سرمایه‌داری مالی صهیونیستی و داشتن ٢٧٠ کلاهک اتمی و داشتن قدرت سرکوب‌گری در همه‌جا ک الان ردپای آن را در تمام این قضایا می‌بینیم. در به انحراف کشاندن جنبش‌های انقلابی و بهار عربی موذیانه آن‌ها دست داشتند. یک طرف آن‌ها قرار دارند و یک طرف هم کشورهایی که در پشت حماس ایستاده‌اند و مقاومت حماس را، که من معتقد هستم حماس دارد مقاومت می‌کند، شکی در آن نیست و شک هم ندارم که حماس بهترین انتخاب نیست. ولی شک هم ندارم جایی بحث گرفتن یقه‌ی حماس نبوده است و اگر هم این‌طور شده است، باز دوباره یکی از آن اشتباهات است.

پشت حماس چه کسی ایستاده است؟ یعنی ببینید همین کشتارهایی که، همین ده دوازده روز اخیر اتفاق افتاد، در ده دوازده ساعت اخیر اتفاق افتاد، این بچه‌هایی که کشته شدند. به نظر من مقاومت نامسئولانه صورت می‌گیرد. در ویتنام خیلی بیش‌تر از این‌ها کشته شدند، اما مقاومت مسئولانه بود. نمی‌خواهم بگویم که چوش پشت آن کمونیست‌ها بودند و لزومن اتحاد شوروی بود این مقاومت صورت گرفت. ولی یک مقدار هم می‌خواهم این را بگویم. من می خواهم بگویم که نایف حواتمه بهتر این مساله را درک می‌کرد. البته نمی‌خواهم بگویم که محمود عباس آلترناتیوی بهتر از حماس هست، اصلن چنین چیزی را نمی‌گویم و باور ندارم. استنباط من این بود که کشورهایی که پشت این دو نیرو، پشت این دو جریان ایستاده‌اند و  به خاطر منافع امپریالیستی کشورگشایی و فتح سرزمین می‌کنند، این محکوم بود. اما بدین معنی نیست که هر کجا جنگی درمی‌گیرد ما باید بایستیم و مثل این بابانوئل‌های نصیحت‌گو، همه را سوا کنیم و بگوییم که کوتاه بیایید. این‌طوری نیست. این اسرائیل است که جنایت می‌کند، این اسرائیل است که تجاوز می‌کند. ولی این مقاومت در مقابل اسرائیل مقاومت درستی نبود. آن دفعه که اسرائیل ١۴٨٠ فلسطینی را کشت، این‌بار تصمیم گرفتند، من می‌دانم این موضوع را، اسنادی هست، رقم را بیش‌تر کنیم تا ضربه‌ای به فلسطینی‌ها بزنیم. اسرائیل این را می‌خواهد. من این نقطه نظرات را که می‌گوید کرانه‌ی باختری چرا به خواب رفته است این را قبلن ما می‌گفتیم. این‌که کشورهای عربی می‌بایست بهار عربی‌شان را مستقیمن به جنبش مردمی فلسطین مرتبط می‌کردند یک ضرورت است. به هر جهت ما بحث‌مان در آن‌جا این بود، حالا در پاسخ به پرسش جاب‌عالی یک کم به حاشیه رفتم اما فکر می‌کردم که لازم است.»

1

بهرنگ زندی: « از نگاه شما، راه برون رفت از فاجعه‌ای که امروز در غزه رخ می‌دهد چیست؟ فعالان چپ در ایران از نگاه شما بهتر است چه روش‌هایی را اتخاذ کنند؟»

فریبرز رئیس دانا:« بی دی اس یک حرکت روشن‌فکرانه توسط شخصیت‌های خیلی قابل قبول بود که از سال ٢٠٠۵ اگر اشتباه نکنم در پیش گرفته شد. ولی این کار را دولت‌ها باید بکنند، یا ملت‌ها، ملت‌ها از طریق روشنفکران‌شان اگر بخواهند بکنند، روشن‌فکران‌شان باید مورد قبول ملت‌ها باشند. ما در ایران روشن‌فکرانی داریم که تا مغز و استخوان حرف‌های فاشیستی را تحویل می‌دهند. و از آن طرف دوستان چپ و متحد خودمان را داریم که ” باکم از ترک‌های تیرانداز نیست، طعنه‌ی تیرآورانم می‌کشد” بدتر از همه آن‌ها هستند و منتظرند که ۵٠ سال تلاش و مبارزه‌ی شما را به دلیل حسادت، به دلیل نقاط ضعف خودشان نادیده بگیرند تا یک چیزی را که در آن ابهام است انگشت بکنند تا همه‌ی ارزش‌ها را از بین ببرد. در یک چنین شرایطی، مجموعه‌ی روشنفکران نمی‌توانند روی دولت‌ها و روی افکار عمومی به آن صورت تاثیر بگذارند. اما خب کاری بوده است دیگر، کار بدی نیست. نشانه‌هایی از کارهای خوب مقاومت، کارهای قابل قبول به نظر من به چشم می‌خورد. سلاح مقوامت، الان سلاح آن موشک‌های میان‌برد نیست. موشک‌هایی که بر روی شانه برای برخورد مستقیم به متجاوز حمل می‌شود. همین الان کشاندن متجاوزین که ١٩۶٧ که کاسترو به جمال عبدالناصر توصیه کرد. کاسترو گفت:”با اسرائیل مقابله نکنید، بگذارید ارتشش بیاید توو، بگذارید که در سراسر کشورهای عربی پخش شوند، بگذارید بیایند تو و در آن تو له‌شان بکنید” مبارزه را مردمی بکنید، این دست است و کاسترو درست می‌گفت. الان هم به نظر من موقعی که اسرائیل به تنگ آمد و موقعیت را مناسب دید و در محاسبات غلطش به خاک غزه آمد و آن دهلیزها، آن دهلیزها نشان جنایت اسرائیل است. آن‌ها را نشانه بگیرد، آن‌جا تازه ورق برگشت یعنی به نظر من برد حماس بیش‌تر شد، توفق عمومی حماس بیش‌تر شد. بنابراین نشانه‌هایی ما می‌بینیم، چپ‌های که در واقع همه‌ی آن‌ها چپ نبودند، دموکرات‌ها، ازادی‌خواه‌ها و چپ‌های اسرائیل.  ما باید از اسراییل یار بگیریم. درست است که الان ٧٠ تا ٧۵ درصد مردم اسراییل برای کشته شدن بچه‌های فلسطین هورا می‌کشند و کیف می‌کنند، اما آن هم از ناآگاهی است، آن هم از بدبختی‌شان است.

جنگ دو کشور، جنگ غزه و اسراییل نیست، جنگ نیروهایی است که پشت این‌ها هستند

در واقع هانا آرنت شاید بهتر گفت که تقصیر خود ما در همان جنگ دوم هم چه بوده، تقصیر خاخام‌هایمان هم چه بوده ولی الان جای این نیست. جای همان سی درصدی که مانده، چون آن‌ها قدرت بیان و منطق قوی مردمی دارند. ببینید تظاهراتی که در اسراییل شد انعکاس زیادی داشت. دلیلش هم این است که رادیو آمریکا، بی بی سی و گویندگان سخن‌پراکنی‌ امپریالیستی، فورن با تمسخر و نشان دادن این که «بله این هم از چپ‌های اسراییل». یعنی از چپ‌ها و غزه و جمهوری اسلامی همه یک چیز هستند، با هم بدوزند و بروند. احمدی‌نژاد را هم می‌گفتند چپ است. ولی به هر حال آن نقطه‌ی مثبت بود.

من در موقعیتی نیستم که الان برای مقاومت فلسطین نسخه بپیچم. من توصیه‌های خودم را می‌کنم. اما به نظر من، مقاومت فلسطین باید از طریق یک بیانیه‌ی سیاسی مشترک، یک استراتژی سیاسی همگانی، تدوین شود. حماس باید به این استراتژی بیشتر وفادار باشد تا به علایقش به قطر و ایران. او یک روز از این می‌گیرد روز دیگر از آن. شما ببینید قطر چه کار می‌کند. قطر در سوریه که سنگر مقاومت در برابر اسراییل بود، داعش را _ در واقع آدم‌‌خورها را_ به دعوا می‌اندازد و بعد از طرف دیگر حماس از آن‌ها حمایت می‌کند، و بعد آن‌ها نزدیک مرز ایران شیعه‌کشی و شیعه‌خوری راه می‌اندازند، آن‌وقت این وسط حماس طرفدار یا در ارتباط با جمهوری اسلامی ایران است. [گذار] از این تناقض‌ها و چندگانگی‌ها از طریق رسیدن به یک برنامه مشترک سیاسی می‌شود. این برنامه‌ی مشترک سیاسی نباید فقط فلسطینی باشد. ایرانی، یهودی، از کشورهای عربی، تمام این‌ها باید در این برنامه باشند.

2

مقاومت قطعن به برخورد مسلحانه می‌کشد. برای این که اسراییل خونخوار است. هدف اسراییل حذف فلسطینی‌ها و پاک‌سازی آن‌هاست. اما آن‌جا باید آن مقاومت و برخورد نظامی تابع و دنباله‌ی حرکت سیاسی گسترده‌ی مردمی باشد. قطعن وقتی که این بحث‌ها در دست خود فلسطینیان قرار بگیرد، خودشان بهتر می‌دانند که چه باید بکنند.

توصیه‌ی من این‌جا این است که تمام چپ‌ها باید از خود مردم فلسطین پشتیبانی کنند. این بازی‌هایی که این جا در می‌آورند و هورا برای آن می‌کشند، اول از همه علیه هم‌دیگر خود را به در و دیوار بکوبند، این بازی‌ها را باید کنار بگذارند اگر راست می‌گویند و چپ‌اند، مچ‌گیری و [گفتن این که] «دیدی من انقلابی‌تر از شما هستم و تو کمتری» [کنار بگذارند]. چپ ایران، من روی آن جریان روشن‌فکری چپ که به ویژه در خارج کشور است، ضمن تایید ارزش‌های فراوانی که در آن‌جا به لحاظ تئوری و پشتیبانی هست، در مجموع فرقه‌گرایی و گروه‌گرایی‌های آن‌جا که هزار بار هم رفته‌اند که وحدت کنند و نشده است، امیدی ندارم. ولی امید زیادتری به بچه‌های چپ در داخل و در منطقه و تا حدی هم در اروپا دارم. در واقع مقداری خوب است که این مجموعه خودنمایی‌ها و عقده‌های دل خالی کردن را به نفع خود مردم فلسطین کنار بگذارند.

سلاح مقاومت، الان سلاح آن موشک‌های میان‌برد نیست

حقیقت این است_ من به عنوان حرف آخر بگویم_ که من یک اقتصاددان‌ام. حقیقت این است که من می‌توانم نرخ تورم، دست‌مزد واقعی، حداقل دست‌مزد، برآوردهای مربوط به بیکاری، مربوط به فشار و رنج اقتصادی طبقه‌ی کارگر را خیلی خوب حساب کنم. شغلم این است. کارم هم همین است. به لحاظ معیشتی هم از همین کار هم محروم هستم. حالا درست است که در مقابل این ١۴٣ گروه چپ، ١۴٣ نقطه نظر مختلف بدهد، از اول بخواهد چرخ و آتش‌گردان و بانک مرکزی و پول ملی را اختراع کند و بگوید « این ماییم که حرف می‌زنیم. ما حرف کس دیگری را گوش نکردیم». آقا این یک اقتصاددان است، یا نه‌خیر، دو تا. ببینید چه می‌گوید؟ یک حقوق‌دانی است مثل ناصر زرافشان. ما که نگفتیم بیایید حرف ما را گوش دهید. بالاخره، تقسیم کار، هماهنگی و همکاری علایم پیشرفت بشری است. به این ترتیب هم یک کسانی بحثی را وصل کرده‌اند و مطرح می‌کنند که ممکن است در آن اشتباهاتی هم شود. این را می‌شود در گوشی گفت، صحبت کرد، بحث کرد، اصلاح کرد، ولی به جای این چه کار می‌کنند؟ فرصتی برای خودنمایی [می‌یابند]. اما باز هم اشکالی ندارد. اتفاقن بچه‌های کارگری و بچه‌های چپ در ایران با این چیزها ورزیده می‌شوند. بنابراین من به وحدت روش و رویه و همفکری، در این مورد بسیار اعتقاد دارم.»

 

ما دوباره باز خواهیم گشت، با غزه، کوبانی و مسیحیان آواره از موصل. با ما همراه باشید.

مطالب مرتبط

رییس دانا: بازی کردن با جان انسان مورد تایید نیست / قسمت اول

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , 

۱ Comment


  1. ghnavard.kazem
    1

    سلام.ازاینکه دقیقن درست میفرمایند حماس غیرمسئولانه عمل کرده کا ملن درست است یاداور اعمال کسانی است که اسم ان را اعمال جهادی میگذارند