شادیار عمرانی – بهرنگ زندی/ رادیو کوچه
فایل صوتی را از اینجا بشنوید
از نیمه شب روز یک‌شنبه، بدون اعلان آتش‌بس، آرامشی بر نوار غزه حاکم شده است. فلسطینیان کم کم به خانه‌های‌شان باز می‌گردند و آن چه می‌یابند ویرانه‌ای بیش نیست. گمان آن می‌رود که این آرامشی پیش از طوفان باشد.
هم‌زمان تظاهرات اعتراضی در حمایت از مردم فلسطین و غزه در سراسر جهان کماکان در جریان است که بزرگ‌ترین آنها شنبه‌ی گذشته در لندن برپا شد. نزدیک به ١۵٠ هزار نفر در مرکز لندن دست به اعتراض زدند و تا مقابل ساختمان بی‌بی‌سی راه‌پیمایی کردند. جان ریس، رهبر این تظاهرات که از بنیان‌گذاران جمعیت «همبستگی برای توقف جنگ» است، توانسته است گروه‌های بسیاری را با خود متحد کند، که از آن جمله چهره‌های مطرحی چون طارق علی، اندیشمند بزرگ پاکستانی –بریتانیایی، و گروه آمریکایی کودپینک را می‌توان نام برد. وی پس از این راه‌پیمایی گسترده که به تظاهرات هایدپارک مشهور شده است، به شدت مورد انتقاد نئوکان‌ها و گروه‌های افراطی دست راستی انگلستان قرار گرفت. انتقاد آنها درست مانند انتقادی است که راست‌گرایان ایرانی به چپ‌ها می کنند: «چرا برای عراق چنین راه‌پیمایی‌ای به راه نینداختید؟» چیزی شبیه شعار «نه غزه نه لبنان…»
لیندزی جرمن در سایت گاردین دلیل توجه گروه جان ریس را به غزه، روابط اقتصادی، سیاسی، نظامی و دیپلماتیک بریتانیا با اسراییل می‌داند که چنین کمپین‌هایی می‌تواند فشاری بر دولت کامرون در حمایت از اسراییل وارد کند. خانم جرمن در حالی این مقاله‌ی خود را در گاردین منتشر می‌کند که در یازدهم اوت ٢٠١۴، پوستری تبلیغاتی در این سایت علیه حماس منتشر شد که حماس را مسوول کشته شدن کودکان غزه می‌داند و با «بچه کش» خواندن حماس آنها را ٣۵٠٠ سال عقب‌تر از یهودیان بر‌می‌شمارد.
طارق علی
به سرعت نامه‌ای خطاب به گاردین در مخالفت با این تصویر و عدم صداقت در بیان حقایق توسط این گروه به رهبری جان ریس تنظیم شد و به امضای نزدیک به ١۴٠ هزار نفر در تنها چند ساعت رسید که از امضا کنندگان می‌توان به چهره‌های مطرحی چون جان ریس، لیندزی جرمن، طارق علی، جرمی کورباین (وکیل مجلس) سارا کولبورن، کیت هادسن، هر یک از رهبران کمپین‌های مطرح بریتانیا، اشاره کرد. از دیگر سو گروه همبستگی برای توقف جنگ به رهبری جان ریس اعلان کرده است که به کمپین بزرگ کودپینک در آمریکا به رهبری خانم میدئا بنجامین پیوسته است. که ما با هر دوی این شخصیت‌ها مصاحبه‌ای انجام داده‌ایم که به زودی خواهید شنید.
اما دکتر جان ریس، اندیشمند، نویسنده و فعال سیاسی شهیر و محبوب بریتانیایی است که در بین توده‌های مردمی بریتانیا محبوبیت و نفوذ کم‌نظیری دارد. او که هنوز خود را یک روزنامه‌نگار معرفی می‌کند، نامی آشنا برای خوانندگان فارسی زبان است. از میان آثار او می‌توان به جبر انقلاب، ترجمه استاد اکبر معصوم‌بیگی اشاره کرد. بسیاری از مقالات او نیز به فارسی ترجمه شده است که غالبن توسط بابک پاشاجاوید به فارسی برگردانده شده‌اند. جان ریس علاوه بر حضور مستمر در عرصه‌های سیاسی و سابقن عضویت در حزب کارگران سوسیالیست، مستندساز، استاد دانشگاه، سخنران، و مجری تلویزیونی نیز هست. شخصیت متواضعش او را در کنار نقش تاثیرگذار وی در کمپین‌های بزرگ سیاسی به چهره‌ای مردمی در سراسر دنیا بدل کرده است. با او به راحتی می‌توان صحبت کرد، گپ زد، دوست شد، شوخی کرد، و ارتباط گرفت. شاید رمز موفقیت او در ایجاد جنبش‌هایی گسترده این توان ارتباط‌یابی وی با طیف گسترده و متفاوتی از فعالان سیاسی در سراسر جهان باشد.
به تازگی وی با طارق علی، نویسنده و متفکر برجسته‌ی بریتانیایی، اقدام به برگزاری میتینگ‌های مشترک کرده‌اند. یکی از آنها میتینگ و سخنرانی هر دوی آنها بر سر «مساله‌ی دولت واحد» بود.
ما امروز افتخار داریم که میزبان دکتر جان ریس باشیم.
شادیار عمرانی: «نوار غزه دوباره صحنه‌ی حملات بی‌وقفه‌ی اسراییل است. در حالی که مردم گیر افتاده‌اند و هیچ جایی برای فرار ندارند، هیچ نشانی از یک آتش‌بس جدی دیده نمی‌شود، دولت اسراییلی اداعا می‌کند این حمله جنگی علیه موشک‌پراکنی حماس است. شما چگونه آن‌چه واقعن در غزه اتفاق می‌افتد را تشریح می‌کنید؟»
جان ریس:« من فکر می‌کنم که دولت اسراییل با مقاومتی که در نوار غزه صورت می‌گیرد می‌خواهد کاملن مبارزه کند، ولی مشکل این‌جاست که مقاومت در غزه گسترده است. پس آن‌چه که باید اسراییلی‌ها انجام بدهند این است که جنگی علیه تمام جامعه در نوار غزه به راه بیندازند. این دقیقن آن چیزی‌ست که ما می‌بینیم آنها انجام می‌دهند. آنها می‌گویند ما مدارس را نمی‌زنیم ولی می‌زنند. آنها می‌گویند ما بیمارستان‌ها را نمی‌زنیم ولی می‌زنند. آنها می‌گویند ما مناطق مسکونی را نمی‌زنیم ولی می‌زنند. آنها می‌گویند ما بمب بر سر غیرنظامیان نمی‌اندازیم، ولی می‌اندازند. پس منطق جنگ علیه تروریسم، آنها را هدایت می‌کند تا جنگی علیه تمام جامعه در نوار غزه به را بیندازند. این دقیقن آن چیزی‌ست که ما مشاهده می‌کنیم.»
بهرنگ زندی:«چه کسی در این تراژدی مقصر است؟»
جان ریس:« مقصر مردمی هستند که حکومت اسراییل را بر زمین دیگران تشکیل دادند. اگر پروژه‌ی اصلی صهیونیسم که تنها توسط ابرقدرت‌ها ممکن شد به‌خصوص بریتانیا و متعاقبن ایالات متحده، اگر شما تصمیم بگیرید که حکومتی بر سرزمینی بنا کنید که تحت تملک مردمان دیگری‌ست، مجبور هستید که این کار را با خلع تملک آنها انجام دهید. این گناه اصلی‌ست که نمی‌توان با آن مواجه شد مگر با برچیدن این دولت استعماری مستعمره‌نشین و ذاتن کشورگشا. این دولتی‌ست که نمی‌تواند در کنار فلیسطینیان زندگی کند، زیرا دارد روی زمین آنها زندگی می‌کند. و این سرمنشا‌ء این مشکلات است.»
شادیار عمرانی: «و همین مشکل به نظر می‌آید که در عراق رخ خواهد داد آن‌گونه که ما می‌بینیم. سوال بعدی ما در مورد حماس است. برخی حماس را مقاومت فلسطین بر‌می‌شمرند و در نگاه آنها سمبل مقاومت است. پرسش این‌جاست در همین لحظه‌ای که صحبت می‌کنیم آیا واقعن حماس دارد مقاومت می‌کند و به نحوی موثر از مردم فلسطین محافظت می‌کند؟»
جان ریس: «من فکر می‌کنم باید بگوییم هر سازمان مقاومتی. حماس یکی از سازمان‌هایی‌ست که در نوار غزه مقاومت می‌کند. البته که حماس تنها سازمان مقاومتی نیست. البته که دارای معایب فراوان از نظر استراتژیک و تاکتیک، تسلیحات، منابع تسلیحاتی، از لحاظ عقیدتی و ایدئولوژیکی‌ست. اما هر مقاومتی در شرایط کنونی قابل ملاحظه است. باید بگویم در این بحران خاص اسراییلی‌ها مقاومت را دست‌کم گرفتند. آنها انتظار نداشتند که تونل‌ها تا به این اندازه موثر باشند. عملیات زمینی که آعاز کردند نسبت به بحران‌های قبلی باعث تلفات سربازان بیش‌تری شد. البته در مقایسه با تعداد فلسطینی‌هایی که زندگی خود را از دست دادند، تعداد اسراییلی‌هایی که کشته شدند بسیار ناچیز است. ولی اسراییل در این مورد بیش‌تر شبیه ایالات متحده است. آنها انتظار دارند که بدون آن‌که شکست بخورند بجنگند و تلفاتی بدهند. زیرا هر تلفاتی که بدهند این پیروزی را به تناسب تحت تاثیر قرار می‌دهد. یک مقاله‌ی جالبی چند روز گذشته در نیویورک تایمز منتشر شد که در آن نوشته شده بود ” که آنها فکر نمی‌کردند که مقاومت بتواند از تونل‌ها به نحو موثری بهره ببرد. آنها فکر نمی‌کردند که مجبور باشند در جنگی که اصطلاح خودشان جنگ ٣۶٠ درجه است وارد شوند که حماس و سربازان دیگر دایمن از پشت سرشان حضور یابند”.بنابراین من فکر می‌کنم از لحاظ نظامی وقتی که اسراییل راهی جز پیروزی ندارد، آن هم از لحاظ برتری نظامی دوران بسیار سخت‌تر از آن‌چه که انتظار داشتند را تجربه می‌کنند. از هر لحاظ دیگر من فکر می‌کنم که اسراییل دارد جنگ را می‌بازد، بسیار شدید این جنگ را می‌بازد. در پروپاگندای جنگ بازنده شده است. من فکر می‌کنم گه از لحاظ سیاسی نیروی مطلق اسراییل که شیبی رو به بالا داشت تقلیل رفته است. اسراییل چشم‌انداز راه‌حل دو حکومت در کنار هم را تخریب کرده است. تنها چیزی که قدرت‌های جهانی را درگیر می‌کند تا بتوانند تاثیری بر فلسطینیان بگذارند. من فکر می‌کنم افکار عمومی در بسیاری از کشورها از جمله بریتانیا با مردم فلسطین است. پیش از این بحران این‌گونه نبود. حمایت از مردم فلسطین، از زمانی که این بحران آغاز شده است چندین درصد افزایش یافته است. به همین خاطر این جنگ پیروزمندانه‌ای برای اسراییل نبوده است و بخشی از آن به خاطر مقاومت فلسطینیان است.»
بهرنگ زندی: «در حالی که بعضی از کمپین‌ها ادامه‌ی مقاومت فلسطینیان را تشویق می‌کنند، برخی از کمپین‌ها مانند BDS تحریم اسراییل را پیشنهاد می‌دهند. هم‌اکنون کمپین ما محصولات اسراییلی نمی‌خریم آغاز شده است. به نظر شما بهترین سیاست برای پایان دادن به قتل‌عام در غزه چیست؟»
جان ریس: «من فکر می‌کنم که انواع مختلفی از اعتراضات هستند که می‌توانند موثر باشند. ما هم مثل دیگر مردم سراسر کره‌ی زمین اعتراضاتی را سازمان داده‌ایم. تظاهرات بسیار بزرگی، شاید بزرگ‌ترین تظاهرات در حمایت از مردم فلسطین را در سال‌های اخیر سازمان دادیم. کمپین بایکوت، سلب سرمایه و تحریم به دو علت بسیار مهم است. ١- می‌تواند تاثیرگذار باشد، من فکر می‌کنم بیش از تاثیرات عملی آن، این فشار دایمی سیاسی بر حکومت اسراییل و حامیان آن است. من فکر می‌کنم واقعیت این‌که بتوانید در مورد حکومت اسراییل به همان زبانی که پیش‌تر در مورد حکومت آپارتید در آفریقای جنوبی صحبت می‌کردیم حرف بزنیم. واقعیت این‌که کمپانی‌های داخلی فشاری را احساس کنند وقتی‌که با اسراییل معامله می‌کنند. این راه دیگری برای به انزوا کشاندن حکومت اسراییل در سطح سیاسی‌ست و ظرفیت‌های آن را برای پیش‌برد حمایت بین‌المللی او، به جای آن خنثی کنیم. پس بیش از همه جنبه‌های سیاسی این کمپین BDS می تواند حتی مهم‌تر از ضرر اقتصادی باشد که ممکن است به اسراییل وارد شود.»
شادیار عمرانی: «شما چگونه مساله بین فلسطین و اسراییل را در آینده پیش‌بینی می‌کنید؟»
جان ریس:« من فکر می‌کنم به خاطر تمام دلایلی که روشن است برای فلسطینیان بسیار سخت باشد که علیه دولت اسراییل به تنهایی به پیروزی برسند. در حالی که ممکن است شباهت‌هایی بین ماهیت نژادپرستانه‌ی حکومت اسراییل و حکومت آپارتاید در آفریقای جنوبی وجود داشته باشد، وضعیت فلیسطینان در آن جامعه با طبقه‌ی کارگر سیاه‌پوست در آفریقای جنوبی فرق دارد. طبقه‌ی کارگر سیاه‌پوست به عنوان عنصر هسته‌ای آن جامعه بسیار مهم‌تر از فلیسطینیان برای اسراییل بودند. زیرا حکومت اسراییل بر اساس اخراج آنها از جامعه بنا شده است. در نتیجه مساله‌ی فلسطین همیشه با نیروهای جهانی بسیار نزدیک‌تر نسبت به مبارزه‌ی طیقه‌ی کارگر سیاه‌پوست در آفریقای جنوبی گره خورده است. در نتیجه جنبش‌های همبستگی بسیار مهم‌تر است، اما از آن مهم‌تر روشی‌ست که مساله‌ی فلسطین با طبقات گسترده‌تری در منطقه ارتباط می‌گیرد. اگر بخواهیم انتخاب کنیم با آن‌چه در مصر دارد اتفاق می‌افتد باید ارتباط بگیرد. مصر مهم‌ترین کشور برای تمام جنبش‌هایی‌ست که در خاورمیانه صورت می‌گیرد. و این برای فلیسطینیان مهم است زیرا این ارتباط با مصر است که عناصر امنیتی اسراییلی را پی‌ریزی می‌کند. همان‌طور که بسیاری از ما مدت‌هاست که در این مورد بحث می‌کنیم، جاده‌ی اورشلیم به قاهره می‌رسد. وقتی که ما به سرنوشت فلیسطینیان نگاه می‌کنیم، می بینیم که سرنوشت آن به مساله‌ی انقلاب در دیگر کشورهای عالم عربی گره خورده است. ما شاهد تحولات عظیمی در حین انقلاب و حالا ضدانقلاب در مصر هستیم.
در نتیجه شرایط شدیدن بی‌ثباتی که تمام نظم جهانی، نظمی که حکومت‌های امپریالیستی پس از جنگ جهانی اول به جهان تحمیل کردند که مرزهای جدید کشورها در خاورمیانه تعیین کردند، در حال حاضر در حال اضمحلال است. ما از هر جهت که به آن گاه کنیم، حمله‌ی داعش به عراق، مرزهای عراق را از هم گسسته است. به نظر می‌رسد که درگیری‌های قابل توجهی در مرز ترکیه با کردها وجود دارد. لیبی در شرایط سقوط است. و اسراییل بیش از پیش منزوی شده است. من فکر می‌کنم در تاریخ پس از جنگ جهانی دوم در دوران منحصر‌به‌فردی از نابه‌سامانی و بی‌ثباتی در سراسر خاورمیانه هستیم. حالا مساله‌ی فلسطین هم در هسته‌ی آن است. اما برای ما روشن نیست که در این پروسه دقیقن چه چیزی پیش خواهد آمد؟»
بهرنگ زندی:« ما می‌دانیم که شما یک کمپین و تظاهراتی را در انگلستان آغاز کردید. ممکن است از فعالیت‌های خودتان برای ما بیش‌تر توضیح دهید، که به نظر می‌رسد جدیدترین فعالیت در انگلستان است.»
جان ریس: «این برمی‌گردد به تشکیل همبستگی برای توقف جنگ که در مورد عواقب حمله به مرکز تجارت جهانی شکل گرفت. طی یک هفته پس از واقعه‌ی ١١ سپتامبر، ما یک جزوه‌ای را منتشر کردیم. خیلی پیش‌تر از این‌که در مورد حمله به افغانستان و عراق آمادگی صورت گیرد ما جزوه‌ای را با نام جنگ را پیش از شروع متوقف کنید منتشر کردیم و اسم همبستگی برای توقف جنگ از همین‌جا برگرفته شد. ما این کار را کردیم، چون فکر می‌کردیم در بریتانیا کسانی هستند که از پاسخ جرج بوش به واقعه‌ی ١١ سپتامبر نگران هستند. همین اندازه که آنها از واقعه‌ی حمله به ساختمان‌های تجارت جهانی ترسیده بودند. بعد از یک هفته بزرگ‌ترین میتینگ در لندن که آن نسل تجربه کرده بود برپا شد. که در آن‌جا ما این جبش را اعلان کردیم. مسلمانان زیادی هم در این جنبش شرکت کردند. به همین خاطر ما فکر کردیم که فلسطین هم می‌تواند بخشی از این جنبش باشد. این تظاهرات که در فوریه‌ی ٢٠٠٣ برگزار شد، تا به امروز بزرگ‌ترین تظاهرات در انگلستان بوده است. حمایت از فلسطین یکی از شعارهای پلارکاردهای آن روزهای تظاهرات بود. که در واقع آن تظاهرات علیه حمله به عراق بود.
فلسطین در جنبش‌های مدرن ضدجنگ همیشه هسته‌ی مرکزی بوده است و به همین‌خاطر ما شاهد حضور مسلمانان انگلیسی هم در این جنبش بودیم. و طی ١۴ سال گذشته هم هم‌چنان این حضور ادامه داشته است. در سال ٢٠٠۶ در مورد تجاوز اسراییل به خاک لبنان تظاهراتی انجام دادیم. در آن زمان طی یک هفته صدهزار نفر را به خیابان‌ها آوردیم و همین‌طور سال ٢٠٠٩ این کار را کردیم. و حالا هم داریم ادامه می‌دهیم. بنابراین این محصول دوره‌ای بی‌وقفه از کمپین‌های ضدجنگ هست که همیشه هم اطمینان حاصل کردیم که مساله‌ی فلسطین از ملزومات آن باشد.»
شادیار عمرانی: «اگر بخواهید پیامی درباره‌ی غزه به مردم جهان بدهید چه خواهید گفت؟»
جان ریس: «مردم عادی تنها دو نوع قدرت دارند. آنها پول ندارند، آنها به رسانه‌ها دسترسی ندارند، آنها اسلحه در سطح وسیع ندارند. فقط آنها دو نقطه‌ی قوت دارند: کثرت و سازمان‌دهی. حتی کثرت بدون سازمان‌دهی بی‌فایده است. پیام من همان پیامی‌ست که همیشه از طرف سوسیالیست‌ها عنوان شده است و آن این است” اگر آن‌چه در جهان اطراف‌تان اتفاق می‌افتد را نمی‌پسندید،سازمان‌دهی کنید تا تغییر دهید”. ممکن است که همیشه در آن سطحی که می‌خواهید نتوانید آن را به پیش ببرید. اما نمی‌توانید آن را رفیع کنید مادامی که پروسه‌ی سازمان‌دهی را آغاز نکنید. اگر می‌خواهید تاثیرگذار باشید، باید سعی بکنید که تعداد کثیری از مردم را تا جای ممکن بدون این‌که پرنسیب‌های خود را کنار بگذارید سازمان‌دهی کنید. و این کافی نیست که نظر خود را فقط بشنوید، بلکه باید بتوانید آن را با دیگران در میان بگذارید، کسانی که شاید با تمام نظر شما موافق نباشند، اما موافقت خواهند کرد که با شما عمل مشترکی در مورد موضوع خاصی انجام دهند. این همان چیزی‌ست که ما در اینجا انجام دادیم و در دیگر جاهای دنیا که جدی‌ترین شکل‌ها مقاومت صورت می‌گیرد نیز چنین می‌کنند.»
فردا به ایران باز می‌گردیم و با دکتر ناصر زرافشان گفت‌وگو می‌کنیم. با ما هم‌چنان همراه باشید.
برنامه قبلی از این مجموعه
شیری: نوار غزه، بزرگ‌ترین زندان باز جهان است
«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»
