Saturday, 18 July 2015
02 April 2020
چشم سوم – انقلاب ما، انقلاب آن‌ها

«شالگونی: استقلال ایران مدیون انقلاب اکتبر است»

2014 November 16

شادیار عمرانی – بهرنگ زندی / رادیو کوچه

 

قسمت اول از مصاحبه با محمدرضا شالگونی از سازمان انقلابی کارگران ایران – راه کارگر

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

سلام سلام به شنوندگان عزیز من شادیار عمرانی هستم به همراه هم‌کارم بهرنگ زندی وقت نداریم سریع می‌رویم سراغ هشتمین قسمت از مجموعه‌ی انقلاب ما، انقلاب آن‌ها. حقیقتش آن‌قدر نظرها زیاد است که نمی‌دانم از کجا شروع کنم. بهرنگ جان، فکر می‌کنم بهتر است اول تو پاسخ شنوندگانی را بدهی که دیروز درباره پرسشت از آقای مازیار رازی توضیح خواسته بودند که چرا گفتی انقلابات بورژوا دموکراتیک هم‌چنان ادامه دارد.

پرسش‌های طرح شده بخشی از آن منعکس کننده نظر شنوندگان است. ما این برنامه را نه تنها برای شنوندگان مارکسیست بلکه برای عموم مردم تهیه کردیم و من در ارتباط با بخشی از شنوندگان داخل ایران طرح این برنامه را مطرح کردم و آن‌ها این سوالات را از دید خودشان و در سطح آگاهی‌شان از انقلاب طرح کردند. برنامه ما بیش‌تر مخاطب محور است و به نظر مخاطب اهمیت می‌دهد.

حالا بگو دیگر باز هم سوالی هست که من جواب دهم.

راستش بر سر سه برنامه‌ی اخیر به طور خاص یعنی صحبت‌های آقای سامع، آقای رازی و آقای تقوایی بحث‌های زیادی درگرفته که همین حالا هم که با هم صحبت می‌کنیم این بحث‌ها در جریان‌اند. نمی‌دانم کدومشان را انتخاب کنم. اول می‌روم سراغ نظری که آقایی به نام رضا روی صحبت‌های آقای رازی نوشته‌اند. ایشان درواقع یک نوع نفرین‌نامه نوشته‌اند که خمینی، لنین و استالین را همراه با کره شمالی یکی کرده‌اند.

poster

در واقع تمام کسانی را که بدشان می‌آمده در یک کفه ریخته‌اند و در آخر هم بعد از آرزوی مرگ و نوید مردن برای نمی‌دانم ما یا میهمانان برنامه نوشته‌اند: « روزی پاسخگو خواهید بود !؟ آن مغز ناقص و فکر علیل‌تان تصورش رو نخواهد کرد! لحظه مرگ!؟ طعم مرگ را همه خواهند چشید . . لحظه حقیقت بزرگ !؟ شماها و امثال شما از یک چیز از یک عامل مهم در تمام این معادلات و بحثهای مسخره‌تان غافلید! و اون ذات و طبیعت انسانهاست ! به بحث های قشنگ‌تان ادامه دهید ! چایی و کیک رو فراموش نکنید» بعد چند ساعت با وجود منتشر شدن نظرشان روی سایت دوباره یک نفرین‌نامه‌ی دیگر نوشته‌اند به این بهانه که ما ایشان را سانسور کرده‌ایم و مطلب‌شان را منتشر نکرده‌ایم! و نوشتند: «نه حرف رکیکی زده شد. نه اسم شخصی آورده شد. تنها نظر رُک و سریحی عنوان شد! برنتافتید
وای به زمانی که در مسند و مقامی باشید. وای به زمانی که!؟ این دقیقن همون ذات و طبیعت انسانیه که حرفشو زدم! عامل اصلی شکست مدعیان عدالت و آزادی و برابری.» یکی دیگر از شنوندگان هم که فکر می‌کنم قبل از شنیدن واکنش نشان داده‌اند، به علت مخالفتشان با آقای تقوایی که البته دلیل آن را نگفتند و با الفاظی تمسخرآمیز از وی نام برده‌اند، من را مورد عنایت قرار داده و گفته‌اند که من سمپات حزب ایشان هستم. واقعن من گاهی تاسف می‌خورم که هنوز معدود کسانی هستند که به اصطلاح سواد رسانه‌ای بالایی ندارند و فکر می‌کنند میزبان یک برنامه با میهمانش رابطه‌ای دارد یا اگر مهمانی به برنامه‌ای دعوت می‌شود به آن معناست که برنامه‌ساز هم‌مرام مهمان است. اگر این‌گونه بود که باید تمام برنامه‌سازان جهان به هزاران حزب و سازمان و دولت وصل باشند به اندازه‌ی تمام میهمانان و من هم قاعدتن باید عضو همه‌ این هشت حزب باشم. این مسخره است و مطمئنن شنوندگان آگاه ما را هم به خنده می‌اندازد. کار برنامه‌ساز نه تنها این نیست که هم‌مرام‌های خود را به برنامه‌اش دعوت کند تا دورهمی گپ بزنند بلکه این کار تخلف رسانه‌ای است. و ما بیش از هر چیز بر این قانون پافشاری می‌کنیم.

این ادعا شبیه آن است که بعضی‌ها فکر می‌کنند نقش اول رمان‌ها و فیلم‌ها همان نویسنده است. و اگر قهرمان داستان مثلا یک ضدقهرمان باشد یا یک خیاط، یک دانشجو، یک تاجر یا یک ماهی‌گیر باشد این یعنی نویسنده هم خودش به تعداد قهرمانان تمام داستان‌هایش شخصیت‌اش متعدد است. مثل همینگوری که وقتی داستان پیرمرد و دریا را نوشت بعضی‌ها گوشه و کنار گفتند که پیرمرد خود همینگوی است!

از این بحث‌های حاشیه‌ای که بگذریم برای شنوندگان آگاه و عزیزمان از بحث‌های جدی‌ای که طی امروز شد بگویم. آقای علیرضا بیانی از اعضای گرایش مارکسیست‌های انقلابی در تحلیل بلندی که بر صحبت‌های آقای تقوایی کردند نوشتند که «اتفاقن درسی که حمید تقوایی و حزبش از انقلاب اکتبر باید بگیرد این است که انقلاب سوسیالیستی می‌تواند پیروز شود اما سوسیالیسم نمی‌تواند از فردا، یا حتی به زودی پس از انقلاب مستقر شود. ضعف اساسی در این نوع تحلیل‌های سانتریستی در این است که می‌توان همه گونه نتیجه‌ای از آن استنتاج کرد.

33

مثلن ممکن است گرایشی بر این مبنا شکل بگیرد که معتقد باشد برای پیروزی انقلاب سوسیالیستی لازم می‌گردد ابتدا انقلابی با وظیفه زدودن ناسیونالیسم و پایه‌های ناسیونالیستی صورت بگیرد و بعد مرحله انقلاب سوسیالیستی آغاز شود، و بنابراین تدارک انقلاب سوسیالیستی را منوط به از بین بردن زمینه‌های ناسیونالیسم بداند. بدیهی است که این گونه طفره رفتن از تدارک انقلاب سوسیالیستی مفاهیمی مانند آماده سازی فرهنگی و از بین بردن مذهب و ناسیونالیسم و برقراری یک حکومت سکولار را مقدم بر انقلاب سوسیالیستی می‌داند. اتفاقن حمید تقوایی و حزبش نیز درست بر روی این ریل قرار داشته و چنین انقلابی را در ذهن خود مفروض دارند، درست از همین رو است که هر تحولی که کمترین ربطی به آماده شدن بستر ساختن ساختمان سوسیالیسم ندارد را انقلاب معرفی می‌کند. می‌بینیم که یک تحلیل غلط و یا تحریف یک واقعیت دارای اهدافی است که کم‌ترین آن در انسجام نگاه داشتن خطوط انحرافی سیاسی تحلیل‌گر است.»

ایشان در پاسخ به صحبت‌های دیروز آقای محبوبی هم نوشتند که کمونیست ها نیازمند حزب هستند و واقعا بدون حزب هم نمیتوانند کمونیست باقی بمانند، اما اولا این حزب نیست که تسخیر قدرت سیاسی می کند، کار حزب رهبری جنبش های ضد سرمایه داری و به طور اخص جنبش کارگری است؛ تسخیر قدرت سیاسی کار این جنبش ها است و نه احزاب کمونیست.

باز من فکر می‌کنم مساله‌ی تز حزب و قدرت سیاسی منصور حکمت یا همان وانگارد پارتی لنین که همیشه مورد بحث و حتا نقطه‌ی ثقل بسیاری از جهت‌گیری‌های گروه‌ها و سازمان‌های سیاسی بوده مطرح می‌شود که غالب بحث‌های این چند روزه به نوعی به این مقوله مربوط می‌شد. شاید لازم باشد روی این مساله مباحثات عمیق‌تری در فرصتی صورت بگیرد. گرچه این پرسش از میهمانان این برنامه هم پرسیده شده و من از شنوندگان دعوت می‌کنم که در برنامه‌های آتی هم آن را دنبال کنند شاید پاسخ گرفتند.

شنونده‌ای از ایران که با بحث خانم پروین اشرفی موافق بودند که در بررسی صحبت‌های آقای تقوایی نوشتند اگر چپ دوران ۵٧ قدرت را به دست می‌گرفت ، حاصلش یک سرمایه‌داری دولتی نوع اردوگاهی بود. این افقی بود که دنبال می‌کرد. آن وقت همین یک ذره آبروی باقی مانده را هم از دست می‌دادیم!

اضافه می‌کند که «راستش با خانم اشرفی موافقم چون سویه‌هایِ تفکر اردوگاهی در گروه‌های موثر چپ در آن زمان چه در ایران و چه در سایر نقاط دنیا وجود داشت این که انقلاب به دست چپ‌ها میفتاد دقیقن چه اتفاقی میفتاد به نظر من در بهترین حالت شاید بدل می‌شدیم به نیکاراگوئه که همزمان با ما ساندنیست‌ها در انقلاب نیکاراگوئه به پیروزی رسیدند.»

وی در پاسخ به آقای بیانی از گرایش مارکسیست‌های انقلابی افزود: «آقای بیانی با اشاره به این‌که «یا باید آن‌قدر صبر بکند که رشد صنعتی در حد اکنون آمریکا حاصل شود که از پس آن جامعه به دو طبقه اصلی کارگر و سرمایه‌دار تبدیل شود تا اقشار میانی نیز جای گاه نهایی خود در یکی از این دو طبقه را پیدا کنند. » به نکته خوبی اشاره کردند آیا هدف انقلاب سوسیالیستی است یا رسیدن به جامعه سوسیالیستی این که رسیدن به چنین جامعه‌ای با مشی رفرمیستی امکان‌پذیر نیست و لاجرم انقلاب سوسیالیستی نیاز اصلی رسیدن به چنین جامعه‌ای است می‌تواند کمی بحث برانگیز باشد با مقایسه و تحلیل بیان بالاتر با توجه به این گفته که انقلاب‌های سوسیالیستی در کشورهای کمتر توسعه یافته و یا توسعه نیافته زودتر اتفاق می‌افتد ولی کشورهای توسعه یافته زودتر به جامعه سوسیالیستی می‌رسند می‌تواند دلیل آفت بودن خرده بورژوازی برای انقلاب سوسیالیستی در رسیدن به جامعه سوسیالیست بیشتر تکیه کرد.»

World_October_Revolution_poster

دیگر آن قدر بحث‌ها زیاد است بهرنگ جان که واقعن وقت برنامه اجازه‌ی طرح همه را نمی‌دهد. در برنامه‌ی بعدی بیشتر به آن‌ها خواهیم پرداخت. فقط من یک توضیح اضافه کنم که برخی از شنوندگان و دوستان از ما می‌خواهند که خودمان تحلیل کنیم. باید بگویم که از نظر لطفشان به من و ما واقعن سپاس‌گزارم. اما ما در این برنامه میزبانیم نه کارشناس. و این برنامه طرح پرسش درباره مقوله‌ی انقلاب می‌کند، به سراغ احزابی رفتیم که با هر گرایشی که دارند یا ندارند داعیه‌ی انقلاب دارند و از طرف دیگر این ارتباط را دو سویه کردیم که هم شنوندگان هم کارشناسان منفرد دیگر این دیدگاه‌ها را نقد کرده و یا پرسش‌هایشان را مطرح کنند. از آن‌جا که مقوله‌ی انقلاب به طور عام در عین پیچیدگی بسیار حیاتی و مهم است من به شخصه ترجیح می‌دهم بدون پیش‌قضاوت‌هایی که همه‌مان داریم خوب گوش کنم شاید به نکته‌هایی برخوردم که پیش‌تر کم‌تر به آن توجه کرده بودم. مثل صحبت‌های آقای شالگونی، مهمان امروز برنامه‌مان که حرف‌هایی گفتنی دارند.

پس از شما دعوت می‌کنیم در این آخرین قسمت از بخش اول مجموعه‌ی انقلاب ما، انقلاب آن‌ها گفت و گوی ما را با آقای محمدرضا شالگونی از سازمان انقلابی کارگران ایران- راه کارگر بشنوید. منتظر نظرات شما هستیم.

گفت و گوی کامل را در فایل صوتی بشنوید.

شالگونی: «مسلم است که انقلاب سوسیالیستی شوروی یک انقلاب موفق بود به این معنا که نظامی را به وجود آورد که به کجا انجامید بحث دیگری است ولی آن حادثه که اتفاق افتاد دنیا را تکان داد و حادثه‌ی کوچکی نبود. برای اولین بار بود که توده‌ی زحمت‌کش، که آن‌ها را اصلن آدم حساب نمی‌کردند، وارد میدان تاریخ شدند، مستقیمن سرنوشت خود را در دست گرفتند. اصلن برای خیلی‌ها قابل تصور نبود که کارگران قدرت را به دست بگیرند. قبل از آن کارل مارکسی بوده، انترناسیونال اولی بوده، ولی واقعیت این است که آن چیزی که جنبش کارگری و جنبش مارکسیستی و سوسیالیستی را به صورت یک نهضت بزرگ درآورد که در سراسر دنیا _ تاکید می‌کنم که در سراسر دنیا_ مساله عبارت از این است که در قبل از اکتبر اروپا فقط سوسیالیسم و سوسیال-دموکراسی را می‌شناخت. بعد از آن بود که تمام دنیا با این ایده‌ها آشنا شدند، که توده‌ی زحمت‌کش باید سرنوشت خود را در دست بگیرد. یادمان باشد که این قدر این ایده عجیب بود که وقتی نمایندگان دولت جوان کارگری روسیه که هنوز اتحاد شوروی به وجود نیامده بود و کمیته‌ی ورسای بعد از جنگ جهانی اول تشکیل شده بود اصلن نخست‌وزیر فرانسه آن‌ها را راه نداد و گفت این‌ها یک سری آدم‌های بی سر و پا هستند.

shalgoni

محمدرضا شالگونی

لابد اینیاتسیو سیلونه را می‌شناسید که رمان‌نویس معروف ایتالیایی است که نان و شراب و فونتامارا از او چاپ شده، او نویسنده‌ای چپ از حزب سوسیالیست فرانسه بود. بعدن که حزب کمونیست فرانسه به وجود آمد از آن‌ها جدا شد و بعدها اسنادی در آمد که احتمالن با پلیس مخفی هم همکاری می‌کرده است. او در آن موقع از طرف حزب سوسیالیست فرانسه به جلسه‌ی اول یا دوم انترناسیونال رفته بوده. او به مناسبت صدمین سال تولد لنین نوشته‌ای دارد. که در آن‌جا می‌گوید که وقتی می‌گوییم لنین باید توجه داشته باشیم که از یک آدم صحبت نمی‌کنیم، از یک حادثه‌ی تاریخی بی‌همتا داریم صحبت می‌کنیم. وقتی او وارد سالنی شد که در آن نمایندگان تمام احزاب بودند، هیچ‌کس قرار و آرام نداشت. همه در حال جست و خیز بودند. چون در آن جا تاریخ را می‌دیدی.

بلافاصله یکی از پرونده‌هایی که دولت شوراها اعلام کرد این بود که نه تنها زن و مرد برابر هستند بلکه دولت شوروی اعلام کرد فرزند حرام‌زاده نداریم. در همین کشورهای غربی هم هر کسی که خارج از بستر ازدواج متولد می‌شد در شناسنامه‌اش قید می‌کردند. مثال دیگر این که در آن‌جا کسی به عنوان کمیساریای خلق بود به نام الکساندرا  کولنتای که کسی بود که رسمن از عشق آزاد صحبت می‌کرد. در یک فرمان یک روزه بلافاصله گفتند که زمین مال کسی است که روی آن کار می‌کند. روسیه یک کشور عمدتن دهقانی بود. انقلاب اکتبر انقلابی بود که کارگران شروع کردند اما دهقانان به صورت سربازانی که در جنگ سلاخی می‌شدند به انقلاب پیوستند.

این انقلابی بود که برای اولین بار علیه استعمار برخاست. هیچ کشوری چنین جراتی را نمی‌کرد. یادمان باشد که استقلال ایران را ما مدیون انقلاب اکتبر هستیم.  قرارداد تقسیم ایران بین روسیه‌ی تزاری و انگلیس را بلافاصله تروتسکی در کمیساریای عالی خلق لغو کرد و اسناد این قراردادهای مخفی و این که چگونه ایران را تقسیم کرده بودند را منتشر کردند. اگر به آثار کسانی که چپ نبودند و ناسیونالیست بودند نگاه کنید می‌بینید که می‌گویند لنین آزادکننده‌ی ایران بود. همین را آن موقع در مورد افغانستان اجرا کردند. یادمان باشد که تزاریسم امپراطوری بود و دولتی بود که فنلاندی‌ها نمی‌خواستند با روس‌ها باشند. رای‌گیری کردند و آن‌ها گفتند که خودتان تصمیم بگیرید و البته راست‌ها هم پیروز شدند ولی لنین سند استقلال فنلاند را به کسی که اصلن نماینده‌ی راست در فنلاند بود داد. یا در حوزه‌های دیگر نگاه کنیم. مثلا، اولین بار هنر به معنای هنر مترقی قرن بیستم در آن جا پناه‌گاه می‌یابد. بزرگ‌ترین نقاشان، موسیقی‌دانان و شعرای تمام دنیا آن جا پناه‌گاه پیدا می‌کنند. یا مثلا سینما که اصل فیلم با انقلاب اکتبر آغاز می‌شود. تنها کشوری که قبل از آن که بلشویک‌ها برابری زن و مرد و نه تنها حق رای بلکه حق داشتن فرزندان و تعلق فرزند به مادر را اعلام کند نیوزیلند بود. در انگلستان هم که می‌گویند قدیمی‌ترین دموکراسی پارلمانی را داشته است در سال ١٩٢٨ زن‌ها حق رای یافتند. آن‌جا هم زنان برای حق رای مبارزه راه انداختند و در آن مبارزه هم نقش زنان کمونیست خیلی مهم بود. در فرانسه بعد از جنگ جهانی دوم حق رای به زنان داده شد. در انقلاب اکتبر فرماندگان گارد سرخ بودند که زن بودند.

_ این سوال همین امروز در ایران مطرح است که وقتی شرایط مردم از لحاظ اقتصادی بسیار بد است عمومن ترس از تغییر هم بیشتر می‌شود چون مردم به نقطه‌ای می‌رسند که همین کم‌ترین داشته‌ها را هم از دست بدهند. اما در روسیه این اتفاق نیفتاد. نقطه‌ی عطف را شما در کجا می‌بینید؟

شالگونی: « من فکر می‌کنم در قدرت‌گیری بلشویک‌ها و آن جسارتی که حزب بلشویک و در راس آن، لنین، نشان داد.

lnin

لنین معتقد است که راه حل روسیه راه حلی است که طبقه کارگر باید قدرت را به دست بگیرد، البته هنوز شعار سوسیالیستی نمی‌دهد، نامه‌های از راه دور سندهای بسیار معتبر تاریخی از لنین هستند که در فهم انقلاب اکتبر و اساسن مسیری را که لنین توصیه می‌کرد و در کمیته‌ی مرکزی حزب بلشویک اکثریت با او مخالف بودند. آن نامه‌ها را حتا منتشر نکردند. جایی پرسیدند آیا کسی هست که در روسیه بتواند قدرت را به تنهایی به دست گیرد و انقلاب را به سرانجام برساند؟  لنین دستش را روی میز زد و گفت: بلشویک‌ها چنین ادعایی دارند. و واقعیت این است که توده‌ی پایین به جهتش چرخیدند. وقتی انقلاب اکتبر اتفاق افتاد، دولت موقت و منشویک‌ها حاضر نبودند کاری را انجام دهند. اولین کار قطع جنگ بود تا مردم از فقر و گرسنگی هلاک نشوند، دوم این که مساله‌ی زمین و بعد مساله‌ی تولید که خوابیده بود. همه‌ی این‌ها مسایلی بودند که فوری باید صورت می‌گرفت. و این بلشویک‌ها بودند که به این مسایل جواب می‌دادند. وقتی که این‌ها قدرت را به دست گرفتند همه بر سرشان ریختند. جنگ داخلی که شروع شد، قدرت بلشویک‌ها معلوم شد که یک حزب کوچک نبوده. زبان توده‌ی مردم و اکثریت پایین‌ است.»

این آخرین قسمت از بخش اول مجموعه انقلاب ما، انقلاب آن‌ها بود. فردا قسمت دوم این مجموعه که به امکان‌پذیری انقلاب و تبیین‌های مختلف از انقلاب می‌پردازد را با گفت و گو با آقای صلاح مازوجی از حزب کمونیست ایران آغاز می‌کنیم. هم‌چنان با ما همراه باشید.

مطالب مرتبط

تقوایی: چپ دوره‌ شاه، چپ استقلال‌طلب بود نه سوسیالیست

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , , , 

۱ Comment


  1. همکلاس منصور
    1

    اگر توی توده ای این ادعا را نکنی کی ادعا کنه هنوز همه چیز مثبت از انقلابی که هیچ نداشت جز بدبختی وآدم کشی اینهمه تعریف کردن برای چیست