Saturday, 18 July 2015
05 December 2021
چشم سوم – انقلاب ما، انقلاب آن‌ها

«بهزاد: انقلابات منطقه انقلابات سیاسی شکست‌خورده‌اند»

2014 November 21

شادیار عمرانی – بهرنگ زندی / رادیو کوچه

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

قسمت دوم از مصاحبه با حسن بهزاد از سازمان فداییان (اقلیت)

 

حسن بهزاد به این پرسش‌ها پاسخ داد: ١. تبیین شما از انقلاب چیست؟ ٢. امکان‌پذیری انقلاب اجتماعی تا چه حد است؟

در برنامه‌ی قبل، مهمان ما آقای حسین‌زاده، به چهار پرسش ما پاسخ داد. دیروز بحث‌هایی بین موافقان و مخالفان درگرفته بود. در این میان پرسشی از شخص آقای حسین‌زاده توسط آقای علی‌رضا بیانی پرسیده شد : آیا کمونیست ها مجازند در انقلابی که منجر به شکست امپریالیسم هم می شود شرکت کنند یا آن را با نیروهای شکل دهند همان انقلاب تنها می گذارند. آیا در پس افق انقلاب کارگری مد نظر شما آسیبی هم به امپریالیسم وارد می شود یا این انقلاب بی هیچ گزندی به امپریالیسم به سرانجام خود می رسد؟ تعریف شما از «انقلاب ملی» چیست، و آیا شما به انقلاب جهانی اعتقاد دارید که بر آن اساس انقلاب ملی را نفی می کنید. اگر به انقلاب جهانی باور دارید پس چرا بینان گذار حزب شما، یعنی منصور حکمت به تز سوسیالیسم در یک کشور معتقد بود. آیا درک ساختن سوسیالیسم در یک کشور همان درک ملی نیست؟
با تشکر از شما
علیرضا بیانی از گرایش مارکسیست‌های انقلابی.
در پاسخ آقای حسین‌زاده این پیام را فرستادند که متن آن را عینا می‌خوانم:
رفقا شادیار و بهرنگ عزیز، گفتگوهای متنوع انجام شده رادیو کوچه حول انقلاب اکتبر ابتکار بسیار به جایی بود و خسته نباشید. در جواب به سئوالات رفیق علی‌رضا بیانی آن طور که درخواست کرده‌اید فشرده و کوتاه جواب دهم، می‌توانم بر این نکات تاکید بگذارم. سئوالات رفیق بیانی بحث بیش‌تری می‌طلبد، که در فرصت امروز نمی‌گنجد.
سئوال اول رفیق بیانی به نظر من بحث کلی و کلاسیک در میان چپ قدیم است، که اتوماتیک جواب آری یا نه ندارد. سئوال من اینست رفیق بیانی کدام انقلاب مورد نظرش است؟ نیروهای شکل دهنده همان “انقلاب ضد امپریالیستی” (بخوان رهبری کننده آن) کدامند؟ تا بتوان به آن جواب مشخص داد. داده قدیمی چپ اینست که انقلابات ملی ضد امپریالیستی هستند که رهبری آن دست کمونیستها و جریان کارگری نیست و امااتوماتیک کمونیست‌ها و حزب کمونیستی باید در آن شرکت کنند.

poster

اولن بر عکس اوایل قرن بیستم و حتا تا دو دهه بعد از جنگ جهانی دوم، به نظر من از دو دهه آخر قرن بیستم تا کنون، عمر انقلابات ملی ضد امپریالیستی به سرآمده و آنچه در چند دهه اخیر به ویژه بعد از فروپاشی بلوک شرق تحت نام “انقلابات ملی” سربرآوردند، چیزی جز ارتجاع نبودند و نیستند و دومن عمدتن پروغربی و بازار آزادی و وجه ضد امپریالیستی ندارند، بسیار واضح است کمونیست‌ها و حزب کمونیستی نقطه مقابل آن‌ها هستند و سومن وقتی که رفیق بیانی مینویسند، ” کمونیستها شرکت کنند یا آن را با نیروهای شکل دهنده همان انقلاب تنها می گذارند” فرض اینست نیروهای شکل دهنده غیر کمونیست در عین حال رهبری کننده آن حرکت هستند. به نظرمن کمونیستها و طبقه کارگر نباید نیروی ذخیره “نیروهای شکل‌دهنده دیگر” یعنی جریانات ملی و بورژوایی در هیچ تحرک و جنبش و به اصطلاح انقلاب دیگری باشند. این اساسی ترین درسی است که از مارکسیسم پراتیک و لنینی باید گرفته باشیم. بلکه آنجا که کمونیستها و حزب کمونیستی و کارگری در تحولات انقلابی عمومی و خیزشهای توده ای همگانی شرکت می‌کنند، باید برای کسب رهبری جنبش طبقاتی خود بکوشند.
در پاسخ بخش دوم سئوال رفیق بیانی باید بگویم انقلاب کارگری مورد نظرما، انقلابی ضد کاپیتالیستی و به این اعتبار و همزمان ضد امپریالیستی است و هر جا به پیروزی برسد ضربه سنگینی به منافع امپریالیسم وارد میکند.
در جواب بخش سوم سئوال ، مثل این‌که رفیق بیانی “انقلاب ملی” را با “انقلاب کشوری” و انقلاب در یک کشور یکی گرفتند. منظور من از “انقلاب ملی” بعد جغرافیایی و کشوری نیست، بلکه آن تحولاتی است که پرچم بورژوا ملی بر آن‌ها حاکم است و جریانات ناسیونالیست رهبری آن را به عهده دارند. واضح است ما برای به سرانجام رساندن انقلاب کارگری در یک کشور و از جمله در ایران تلاش میکنیم و ایجاد جمهوری سوسیالیستی آلترناتیو حکومتی ما است. طبیعی است که انقلاب کارگری و جمهوری سوسیالیستی مورد نظر ما شدیدا خصلت انترناسیونالیستی دارد و یک امر اساسی آن ایجاد همبستگی جنبشی،سیاسی و سازمانی انترناسیونالیستی و کمونیستی در سطح جهان خواهد بود.

از طرف دیگر، شنونده‌ی دیگری به نام آرمان در سایت نقد تندی به آقای حسین‌زاده کردند که تحلیل‌شان قرون وسطایی است. من بخشی از آن را می‌خوانم: « خوب است به مارکس مراجعه کنیم، آن‌جا که پرودون را به دلیل مخالفت با مبارزاتی از قبیل افزایش دستمزد و غیره به خوبی تمسخر کرده است و چپ ایرانی از پرودون هم مسخره‌تر است، تنها انقلاب پرولتاری که فقط با رهبری من باشد قابل قبول است وگرنه ارتجاع است.»

 

hongkong

هنگ کنگ

من غالبن در بررسی واکنش‌هایی که می‌بینم یا می‌شنوم از منظر روان‌شناسی زبانشناختی وارد می‌شوم و دائمن به خودم ثابت می‌شود که در برداشت از یک پدیده‌ی مشخص تنوع دید که به قلب و حتا تحریف واقعیت عینی می‌رسد در اثر پیش‌فرض‌های درونی شده و ثبت شده در ذهن است که آن واقعیت را شکلی دیگر می‌دهد. و این را مثلن در بسیاری از تحلیل‌ها بر سر نظریات مارکس و لنین می‌بینیم که جز لایتجزای هر پارادایم علمی است و ماحصل آن شکل‌گیری گرایشات مختلف از یک پایه‌ی ایدئولوژیک است. حالا بخواهیم بحث کنیم که منظور مارکس در نقد پرودن چه بوده و چه نبوده فکر می‌کنم وارد یک فضای بی‌انتهایی از داده‌های مختلف و حتا متضاد می‌شویم. که البته برنامه‌‌ی ما کلاس درس فلسفه نیست. اما من توصیه‌ای دارم که نیازی به توهین برای اثبات حقانیت نیست. این به آن معنی نیست که استفاده از یک واژه بر دیگری برتری دارد یا ادبیات را تجویز کنیم، کاری که اخلاق بورژوازی از پس آن طی ادوار متمادی برآمده است. منظورم این است که برای شنیده شدن باید گوش‌ها را آماده کرد نه آن که بست. و رفتارهای توهین‌آمیز باعث می‌شود شنونده در همان ابتدای صحبت ما گوش خود را بر ما ببندد و دیگر ما را نشنود و این هم بستگی به نوع واژه ندارد بلکه به نوع استفاده‌ی آن وابسته است. به هر روی فکر می‌کنم پاسخ آقای حسین‌زاده به بخشی از نظرات آقای آرمان هم جواب داده‌اند.

شادیار، ما برخوردهای هیستریک از این نوعی که تو مثال زدی را در بعضی از بحث‌هایی که بر سر صحبت‌های آقای حمید تقوایی شد هم دیدیم. البته هر کسی حق دارد نظری داشته باشد و قضاوتی کند و ما تا جایی که وقت برنامه اجازه دهد آن‌ها را منعکس می‌کنیم و اگر این‌جا آن بحث‌ها را نیاوردیم به دو دلیل است: یکی آن که بسیار زیاد و طولانی است که وقت برنامه اجازه نمی‌دهد، و دوم این که هم‌چنان این بحث‌ها در جریان هستند.

با این حال پرسش یا نظر مشخصی که غیر از تسویه حساب‌های شخصی باشد اگر به دستمان برسد هر چه که باشد با کمال میل منتقل می‌کنیم و از خود مهمانان می‌خواهیم که پاسخ‌گو باشند.

و اما در مورد آقای حسن بهزاد که در بخش اول مصاحبه شرح مبسوطی به انقلاب اکتبر و بررسی نقاط قوت و ضعف آن داشتند. که بخشی از آن را با هم مرور می‌کنیم.

امروز دوباره میزبان آقای حسن بهزاد از سازمان فداییان اقلیت هستیم و به پرسش ما در رابطه با انقلابات پس از انقلاب فرانسه تا کنون و تبیین ایشان از «انقلاب» و امکان‌پذیری آن پاسخ داده‌اند. با هم می‌شنویم.

hasanbehzad

حسن بهزاد

حسن بهزاد:« من فکر می‌کنم که سوال بسیار خوبی کردید، چون الان با توجه به شرایط ایران و شرایطی که در کل دنیا حاکم است، بهتر است که زنده به مسائل بپردازیم. ما در منطقه‌ای قرار داریم که انواع‌ و اقسام تغییر و تحولات در آن دارد انجام می‌گیرد که با اسم انقلاب با آن برخورد می‌کنیم. با توجه به این‌که در سال ۵٧ تغییر و تحول عظیمی در ایران اتفاق افتاد و جمهوری اسلامی سر کار آمد، نسلی که بعد از انقلاب ۵٧، انقلابی که از زاویه‌ای می‌توانیم بگوییم که شکست خورد، یا مسائل جامعه روبه‌رو شدند، با سرکوب و وضعیت وحشتناکی بر جامعه حاکم شدند، یک انقلاب‌گریزی به خصوص شاید در نسل‌های جدید رویه‌رو شدند. ولی در سال‌های اخیر به خصوص در سال‌های گذشته ما با یک چرخشی با توجه به تغییر و تحولاتی که در گوشه و کنار دنیا اتفاق افتاده است روبه‌رو هستیم و می‌بینیم که آنچنان کلمه‌ی انقلاب هم موجب گریز نمی‌شود. ولی منظور از انقلاب چیست؟

اگر در جوامع مختلف امروز، از تونس که حرکت شروع شده و به کشورهای دیگر که سرایت کرده انقلابات را به شکل‌های مختلف تقسیم‌بندی می‌کنند. سوال شما از انقلاب کبیر فرانسه شروع شد، انقلاب کبیر فرانسه از مقطعی شروع شد که فئودالیسم بر فرانسه و کل اروپا حاکم بود. بنابرین اگر قرار باشد که انقلاب را به تغییر و تحول عمیق و اساسی در جامعه تعبییر کنیم، آن انقلاب که پایه‌های اساسی جامعه را تغییر می‌دهد و بنای جدیدی بر آن جامعه حاکم می‌کند، این را می‌توانیم بگوییم که یک انقلاب است. انقلاب اجتماعی در هر جامعه‌ای با توجه به ساخت آن در هر سیکل و مرحله‌ای که طی می‌کند متفاوت است. آن زمان انقلاب کبیر فرانسه با توجه به اینکه طبقه‌ای جدیدی به اسم بورژوازی و طبقه‌ی کارگری به اقشار سنتی جامعه یعنی فئودال‌ها و دهقانان اضافه شده بود و تغییراتی که باید انجام می‌گرفت، گسست از فئودالیسم بود و پایه نهادن جامعه‌ی سرمایه‌داری. باید دهقانان از زمین آزاد می‌شدند، باید دهقانی که وابسته به زمین بود به کارگر آزاد تبدیل می‌شد، باید خط تولید تغییر می‌کرد و چنین شد. جامعه آبستن و آماده‌ی چنین تحولی بود.

mesr

در انقلاب کبیر فرانسه این تحول در عمیق‌رین شکلی انجام گرفت. یعنی طبقه‌ی اشراف و فئودال‌ها از اریکه‌ی قدرت به زیر کشیده شدند و طبقات جدید دیگری به قدرت رسیدند. باید توجه بکنیم که بورژوازی فرانسه و کلن بورژوازی اروپا خواست‌ها و مطالبات خودش را به محوی از انحا خواست و منافع اقشار دیگری هم معرفی کرده بود. از جمله کارگرانی که در انقلاب حضور داشتند به دنباله‌روی بورژوازی، منافع‌شان حکم می‌کرد که این کار را بکنند. با آزادی، برابری و برادری که بورژوازی فرانسه مطرح کرد، خواست‌هایی که منافع خودش بود به کل جامعه تعمیم داد و دهقانان و کارگران و توده‌های مردم به دنباله‌ی بورژوازی و حمایت از آن انقلاب کشیده شدند. انقلاب کبیر فرانسه در جهات مختلف تغییرات عمیقی را موجب شد. قدرت سیاسی از فئودالیسم به بورژوازی منتقل شد. دهقان یا تولیدکننده‌‌ای که به زمین وابسته بود به کارگر آزاد و شهروند تبدیل شد. در عرصه‌ی قانون تغییرات بسیار عمیقی به وجود آمد. آزادی‌های فردی در جامعه مطرح شد. قید و بندی که جامعه‌ی فئودالی به دست و پای کارگران و شهروندان زده بود پاره شد. قانون یکی از مسایلی بود که در صدر مسایل انقلاب قرار گرفت.

اگر قرار است انقلاب را با دگرگونی در عرصه‌های مختلف و پایه‌‌های اساسی یک جامعه مطرح کنیم، انقلاب کبیر فرانسه به درستی این کار را انجام داد. در رابطه با انقلابات دیگر ما با انقلاباتی روبه‌رو هستیم که انقلابات صرف سیاسی هستند، یعنی انقلاب را در تولید و در پایه‌های اقتصاد جامعه مطرح نمی‌کنند بلکه قدرت از طبقه‌ای یا از قشری و جناحی از یک طبقه‌ای به جناح دیگر از آن طبقه منتقل می‌شود ولی تغییراتی که در جامعه انجام می‌گیرد صرفن روبنایی هستند و به زیرساخت و زیربنای جامعه دست برده نمی‌شود و بنابرین در روبنای جامعه و در عرصه‌ی سیاسی تغییراتی انجام می‌گیرد.

این انقلابات را ما در قرن گذشته ما با انقلابات سیاسی تعریف می‌کردیم و در جوامع مختلف تعاریف مختلفی دارد. اگر ما امروزه هم در همین مناطق خودمان یک چنین تعبیری را بخواهیم مطرح کنیم می توانیم بگوییم که انقلابات سیاسی شکست‌خورده‌ای هستند.»

چشم سوم:« امکانپذیری این تا چه حد ممکن است؟ در مقوله‌ی انقلاب تبیین شما این بود که انقلابی انقلاب تعبیر می‌شود که بتواند در بعد اجتماعی تغییرات اساسی و رادیکالی را در آن جامعه صورت دهد. مقوله‌ی امکان‌پذیری چنین انقلابی چه قدر است؟ ٩٧ سال از انقلاب اکتبر گذشته است و انی امر تکرار نشده است، بعد از گذشت ٩٧ سال به نظر شما این مساله زیاد دور از ذهن نیست؟»

 

22

انقلاب فوریه روسیه

حسن بهزاد:« شرایط روسیه برای یک تغییر و تحول بسیار آماده بود. ما با دو خط عمده آن زمان در روسیه مواجه هستیم. یعنی یک جریان بزرگی چه در بورژوازی، چه در اقشار فئودال‌هایی که شکست خورده بودند و الان ترجیح می‌دادند که سرمایه‌داری گسترش پیدا کند و حتی جناح‌هایی از سوسیال‌دموکراسی چه منشویک‌ها یا گرایشات دیگر می‌دیدیم که مطرح می‌کردند امروز روسیه در آستانه‌ی یک تحول قرار دارد بنابرین از فئودالیسم و تزاریسم که رها می‌شویم، باید به سمت گسترش سرمایه‌داری وارد شویم. بنابرین شرایط تغییر اساسی در جنبه‌های مختلف جامعه‌ی روسیه آماده بود. این را تمام گرایشات سیاسی به آن معترف بودند و دنبال می‌کردند. ولی همزمان با چنین مساله‌ای جناح دیگری هم بود که در راس آن بلشویک‌ها قرار داشتند و مطرح می‌کردند که گسترش جامعه‌ی متعارف سرمایه‌داری منافع کارگران و زحمت‌کشان را دربرنمی‌گیرد و روسیه می‌تواند راه دیگری را در پیش بگیرد. تمام گرایشات سیاسی در جامعه معترف به این بودند که شرایط مادی و اجتماعی برای تغییر و تحولات در روسیه آماده است. حالا این تغییر و تحولات به کدام سمت برود نظرهای مختلفی بود. از میان این نظرها حزب بلشویک توانست اکثریت کارگران، سربازان و دهقانان را متقاعد کند که شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری، شیوه‌ی مطلوبی در روسیه نیست، انقلاب عمیق‌تری باید انجام بگیرد و تولید و زیربنای جامعه را هم همراه کند. آیا این تحول در روسیه و در سال‌های بعد انجام شد؟ حتمن انجام گرفته است. این‌که ما به انقلاب کبیر سوسیالیستی اکتبر نظر مساعد و مثبت داشته باشیم یک مساله است. ولی اینکه تغییرات عمیقی در عرصه‌های اقتصاد انجام گرفت و تولید و اقتصاد روسیه جهش غول‌آسایی رو به جلو کرد در این هیچ شکی نیست.»

منتظر آرا و نظرات، انتقادات و قضاوت‌های شما هستیم. فردا خانم آذر مدرسی از حزب حکمتیست-خط رسمی میهمان ما هستند و به پرسش‌هایی پاسخ می‌دهند که شاید پرسش‌های بسیاری از شنوندگان باشند. با ما همراه باشید.

مطالب مرتبط

حسین‌زاده: انقلابات ملی ضدامپریالیستی یک ارتجاع محض‌اند

بهزاد: انقلاب یعنی انتقال قدرت سیاسی از یک طبقه به طبقه‌ دیگر

 

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , ,