شنبه, ۲۷ تیر ۱۳۹۴
29 August 2016
چشم سوم

«تقوایی: انقلابات امروز ضدسرمایه‌داری هستند»

۱۳۹۳ آذر ۲۱

شادیار عمرانی- بهرنگ زندی/ رادیو کوچه

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

قسمت دوم مصاحبه با حمید تقوایی از حزب کمونیست کارگری

آقای تقوایی به این دو پرسش پاسخ دادند: ١. تبیین او از انقلاب ٢. و بحث برسر انقلاب‌های ضدسرمایه‌داری

سلام، ما برگشتیم، با بحثی جدید با مهمانی دیگر. من شادیار عمرانی هستم.

من هم بهرنگ زندی با آرزوی شب و روزی خوش برای شما، بحث مبسوطی را با آقای حمید تقوایی بر سر مفهوم انقلاب و مقایسه‌ی انقلاب‌های قرن حاضر داشتیم.

پیش از آن که به سراغ این مصاحبه و بحث برویم من لازم است از شنوندگان عزیزمان در افغانستان یک تشکر ویژه کنم که می‌دانم از شنوندگان ثابت این برنامه هستند و این برنامه را دنبال می‌کنند. نظرات و تشویق‌هایشان مایه‌ی دلگرمی ما بود. و خوش‌حالیم که نگاه مردم آزادی‌خواه افغانستان به سمت تغییرات بنیادین برای رفع ظلم و نابرابری کامل است.

در ضمن من هم لازم است که روز ١۶ آذر را تبریک بگویم به دانش‌جویان و گرامی می‌داریم جنبش دانشجویی در ایران که طی شصت و یک سال گذشته خاموش نشده و همواره برای دستیابی به دنیایی بهتر انقلابی اندیشیده.

poster

بهرنگ جان، این تبریک شامل حال دانش‌جویان سابق هم می‌شود؟

جنبش دانش‌جویی متعلق به افراد و حبس در تاریخ و مکان و فضای خاصی نیست و توالی آن نبض تپنده‌ی جامعه‌ای است که برای تغییرات لحظه‌ای نمی‌شود که نتپد.

و اما در مورد مهمان برنامه‌ی امروز که در بخش اول مصاحبه‌ها جنجالی‌ترین مهمان ما بودند و نقدها و نظرات و بحث‌های آن هنوز که هنوز است هم ادامه دارد. بخشی از صحبت‌های قبلی آقای تقوایی را می‌شنویم.

در بخش دوم بهرنگ با آقای تقوایی وارد بحثی شدند. از شما دعوت می‌کنیم که با ما این مباحثه را بشنوید.

(مصاحبه‌ی کامل را در فایل صوتی بالا بشنوید)

تقوایی: قبل از هر چیز مقوله‌ی انقلاب را تعریف کنیم انقلاب چیزی نیست جز به حرکت درآمدن توده‌های مردم و به چالش کشیدن قدرت سیاسی در آن مقطع. بخشی از مردم به خیابان می‌آیند و از نظر سیاسی فعال می‌شوند و خواست‌شان برکناری و سرنگونی حکومت موجود هست که به آن طبق تعریف می‌گوییم انقلاب. سطح انتزاعی و عمومی انقلاب همین است همان‌طور که لنین هم به همین صورت انقلاب را تعریف می‌کند که وقتی توده‌ی مردم حکومتی را نمی‌پذیرند، نمی‌خواهند و نمی‌توانند تحمل کنند و حکومت هم قدرت سلطه‌ی خودش را از دست می‌دهد. به اصطلاح بالایی‌ها نمی‌توانند حکومت کنند، پایین‌ها نمی‌توانند تحمل کنند. به طور خلاصه شرایط هر انقلابی همین است، انقلاب کبیر فرانسه همین بود، انقلاب اکتبر همین بود، انقلاب ۵٧ همین بود. هر انقلابی را شما در تاریخ بررسی کنید به هر حال به حرکت درآمدن توده‌های مردم علیه حکومت است. ممکن است که توده‌های عظیمی به حرکت ذربیایند و موضوع حکومت نباشد، آن دیگر انقلاب نیست.

Hamid

مثلن فرض کنید جنبش حقوق مدنی سیاه‌پوستان در آمریکا در دهه‌ی ۶٠ که جنبش عظیم و میلیونی بود به رهبری مارتین لوتر کینگ، جنبش حق‌خواهانه و آزادی‌خواهانه‌ای بود برای ایفای حقوق سیاه‌پوستان در آمریکا. ولی هیچ‌کس به آن انقلاب نمی‌گوید، برای این‌که سرنگونی دولت اتفاق نیفتاد و اصلن دولت را مورد هدف قرار نداد. یک نوع اصلاحات، یک نوع قوانین، یک نوع رفرم‌هایی در قوانین کشور می‌خواست که بعضن موفق شد و بعضن هم موفق نشد. به این معنا می‌خواهیم بگویم که نفس به حرکت درآمدن توده‌های مردم مهم است و هم این‌که موضوع آن حرکت چیست؟ هر وقت توده‌های مردم برای سرنگونی یک حکومتی به حرکت درمی‌آیند یک انقلاب است. حالا این‌که یک انقلاب چه خصلتی دارد، چون ماهیت طبقاتی دارد آن دیگر برمی‌گردد به شرایط اقتصادی و سیاسی آن مقطع این شرایط قبل از هر چیز در ریشه‌ها و دلایل شورش مردم، دلایل نارضایتی مردم خودش را نشان می‌دهد. در انقلاب ۵٧ و یا همین امروز در انقلابات موسوم به بهار عرب به طور مثال در مصر و تونس مشخصن دردی که مردم داشتند سلطه‌ی سرمایه بود. انقلابات قرن بیستم لزومن همه این‌طور نبودند، حتی انقلاب اکتبر که با پرچم سوسیالیسم و علیه سرمایه‌داری شکل گرفت به طور واقعی این‌طور بود که روسیه تزاری تا حد زیادی یک شرایط نیمه‌فئودالی داشت و از شرایط ماقبل سرمایه‌داری رنج برد و انقلاب فوریه که قبل از اکتبر انجام شد اساسن ضد بقایای فئودالی در جامعه‌ی روسیه بود. تازه این جامعه‌ای است که طبقه کارگر در آن قدرت داشت، حزب قوی داشت و انقلاب سوسیالیستی را پیروز کردند. در انقلاب چین خیلی مشخصن، خیلی واضح و عریان‌تر هم همین‌گونه است. انقلابی‌ست علیه فئودالیسم و صنعتی کردن روسیه به این معنا که فئودالیسم را زد و روسیه را هم صنعتی کرد. بنابرین این‌که آن انقلاب به طور عینی علیه چه جیزی هست به شرایط اقتصاد سیاسی معین آن دوره و آن کشور معین مربوط می‌شود. انقلابات قرن بیست اساسن و حداقل بخشی از هدف‌شان و مضمون‌شان تسویه‌حساب با جامعه اشرافی، فئودالی و ماقبل سرمایه‌داری بود. در چین این‌طور بود، انقلاب مشروطه ایران این‌طور بود، انقلاب اکتبر حتی یک شاخه‌اش این‌طور بود و همان‌طور که توضیح دادم این شاخه دست بالا را پیدا کرد، انقلاب فوریه این‌طوری بود در روسیه. انقلابات ضدفئودالی و ضداستعماری مثل انقلاب کوبا و ویتنام همه در همین چارچوب قرار می‌گیرند.

1

در قرن بیست‌ویکم انقلاباتی که ما شاهدیم دیگر آن خصلت را ندارند. انقلاب ۵٧ هم با این‌که در قرن گذشته بود از نوع انقلابات ضدسرمایه‌داری بود. مثلن جنبش صنعتی کردن نفت و یا تحولاتی که در جامعه ایران و در دهه ٣٠ شمسی اتفاق افتاد هنوز در جامعه فئودالی ایران داشت اتفاق می‌افتاد، هنوز اصلاحات ارضی نشده بود و بدین معنا یک بخشی از لیبرال‌ها یا بورژوازی افقی داشت که در برابر جامعه بگذارد به این معنا که باید اصلاحات ارضی کرد، باید خلع ید کرد، باید اشراف را گذاشت کنار و یک جامعه مدنی باید درست کرد و انتخابات گذاشت و غیره و غیره. این از نظر تاریخی معنی داشت، در همه کشورهایی که شما هنوز شرایط سیاسی اقتصادی فئودالی و ماقبل سرمایه‌داری دارید به طور عینی رفرم‌های نو بورژوایی جا دارد. خب این رفرمیست‌ها وقتی که جامعه می‌جوشد و انقلاب می‌شود، چون انقلاب با اراده هیچکس اتفاق نمی‌افتد انقلاب یک ضرورت است، وقتی مردم نمی‌توانند تحمل کنند و از شرایط موجود به ستوه می‌آیند دست به انقلاب و شورش می‌زنند. وقتی که به طور عینی چشم‌انداز بورژوایی تحول و رشد جایی داشته باشد می‌تواند نقش بازی کند. در همه‌ی انقلابات قرن بیستم این اتفاقات افتاد. ولی امروز سرمایه‌داری کاملن در همه‌جا مسلط است. شما دیگر در هیچ ده‌کوره‌ای هم سلطه‌ی مناسبات ماقل سرمایه‌داری و فئودالی و اشرافی را نمی‌بینید و به هیم خاطر دلایل و ریشه‌های اصلی نارضایی مردم، تبعیضات، ستم‌ها، استثمار، بی‌کاری، فقر، گرسنگی، گرسنگی، بی‌سوادی، عدم بهداشت و تمام رنج و دردی که مردم دارند سرمایه‌داری است و بس. آن هم سرمایه‌داری بازار آزاد، خیلی جالب است سرمایه‌داری کلاسیک، نه دیگر سرمایه‌داری دولتی چون در دوره‌ی جنگ سرد بالاخره خیلی از این ناملایمات و مصائب را به خاطر جنگ دو قدرت و دیکتاوری‌های سر به روسیه و یا دیکتاتوری‌های در مقابل روسیه توجیه می‌شد و غیره دولت‌ها توضیح می‌دادند.امروز دیگر این بهانه‌ها هم از کار افتاده، تمام دنیا زیر سلطه سرمایه‌داری بلامنازع بازار آزاد است و به این معنا تمام رنج و درد و مصائب مردم مستقیم، بلاواسطه و بدون هیچ بهانه‌ای به سلطه سرمایه مربوط می‌شود. به همین خاطر من فکر می‌کنم که به طور عینی مضمون انقلابات امروز ضدسرمایه‌داری است حتی اگر نیروهایی که در آن انقلاب هستند خودشان را طرفدار دموکراسی بدانند. مثان انقلاب مصر شعارش “نان، آزادی و کرامت انسانی” بود. ولی این به هیچ‌وجه بدین معنا نبود که ضدسرمایه‌داری نیست چون هم نان، هم آزادی و هم کرامت انسانی الان به طور عینی مشروط است به خلع ید از سرمایه‌داری. به هبمن خاطر به طور عینی این انقلاب ضدسرمایه‌داری بود. بحث اینجاست که این خاصیت عینی باید در سیاست نمایندگی شود، توسط یک حزب کمونیستی انقلابی نمایندگی شود، هژمونی به دست بیاورد، رهبری به دست بیاورد تا بتواند پیروز شود. این شرط را متاسفانه نداریم و در همه انقلابات قبلی اخیر یعنی قرن بیست‌ویک منظورم هست این ضعف اساسی تحولات اجتماعی بوده است. ولی از نظر عینی و واقعی به نظر من انقلابات امروز انقلابات ضدسرمایه‌داری هستند و به هیچ‌وجه سرمایه‌داری در هیچ عرصه‌ای، هیچ حرف تازه‌ای، هیچ افق رشدی، هیچ قدمی، هیچ برنامه‌ای به جلو برای هیچ‌کس ندارد. ارتجاع ناب خالص است و مسئل مستقیم دردها و مصائب بشریت است و هر جامعه‌ای که شورش و انقلابی می‌شود، اگر چپی در آن جامعه بتواند نمایندگی در عرصه سیاست و چالش قدرت سیاسی، این درد عمیق و خواست عمیق مردم علیه سرمایه را، می‌تواند رهبر انقلاب شود و پیروز شود و اگر نباشد این انقلابات به جایی نخواهند رسید.»

11

آقای تقوایی تبیین شما در مورد انقلاباتی که در قرن بیست‌ویک و چند سال اخیر به خصوص در شمال آفریقا و خاورمیانه رخ داد من می‌خواهم برگردم. در حوزه نظریه مارکسیستی کارل مارکس دو نوع انقلاب را در نظریه انقلاب به رسمیت می‌شناسد، یکی انقلاب سیاسی و دیگری انقلاب اجتماعی. شما در صحبت‌هایتان گفتید که انقلابات چند سال اخیر در خاورمیانه و شمال افریقا ضدسرمایه‌داری بوده است. به این معنا ایا شیوه تولید سرمایه‌داری را این انقلابات نشانه گرفت؟ یعنی مناسبات بین نیروی کار و سرمایه. خب اگر این را نشانه نگرفت و موارد دیگری از سرمایه‌داری را مورد نشان قرار داد چرا سنتزی که بحث شد سوسیالیستی نبود . از منظر دیگر نتایج آن انقلابات را اگر بررسی می‌کنیم، حتی نه به فاصله خیلی زیادی مثلن همانند آن چیزی که در ایران اتفاق می‌افتد مثل جمهوری اسلامی که سه سال فرصت داشت این انقلاب را سرکوب کند. ولی در مصر حاکمیت لامنازع دو نوع ارتجاع یکی از آن دولت اسلامیون و اخوان‌المسلمین و دیگری حکومت نظامی السیسی. در لیبی هم همین روند اتفاق می‌افتد. در یمن هم می‌بینیم که نتیجه حرکت‌های مردم حاکمیت اسلام شیعی است. ای را چگونه می‌توان تبیین کرد؟ انقلابی که به گفته شما ضدسرمایه‌داری است نتیجه‌اش می‌شود حکومت‌های کودتاچی، نظامی و اسلامی در منطقه.

حمید تقوایی: «ببینید دو نکته را باید از هم تفکیک کرد. نکته اول این است که انقلاب را با نتیجه‌اش نمی‌شود بررسی کرد. انقلابات شکست‌خورده انقلاب بودند ولی انقلاب بودند. سوال این است که این انقلابات چه انقلاباتی بودند که شکست خوردند. چه کار باید می‌کردند که نکردند و شکست خوردند. به اصطلاح وظیفه تاریخی‌شان، رسالت تاریخی‌شان و نقش تاریخی که به طور عینی می‌توانستند ایفا کنند چی بوده که آن نشده و ما می‌گوییم که شکست خوردند. نکته دیگر این‌که من گفتم که این انقلابات به طور عینی و واقعی ضدسرمایه‌داری هستند یعنی ان مسائل اساسی که مردم را به حرکت درمی‌آورد ناشی از عقب‌ماندگی‌های ماقبل سرمایه‌داری نیست که در انقلابات قبلی این بود. مردم مصر که بلند شدند شعار استقلال و ناصریسم نوع ناصر در دهه ۶٠ در خود مصر و مرگ بر آمریکا و سگ زنجیزی و این حرف‌ها را نداشتند. گفتند نان، آزادی، کرامت انسانی. در حالی که انقلاب ایران شعارش استقلال، آزادی و بعد هم جمهوری اسلامی را به آن اضافه کردند بود.

Tunisia_freedom

در مصر شما شعار استقلال نمی‌بینید. خواست و آرمان صنعتی‌گرایی در آن نمی‌بینید. خواست و آرمان برگشت به فرهنگ خود و ارزش‌های خود و مبارزه با فرهنگ غربی را نمی‌بینید. در صورتی که در تمام دوره مبارزه علیه شاه و در نه تنها در انقلاب ۵٧ بلکه در تمام خیزش‌های بعد از ٢٨ مرداد این‌ها ارزش‌ها و آمال‌های جامعه ایران است. حتی چپ‌ترین نیروها از بازگشت به فرهنگ خود صحبت می‌کنند. نقدشان به موزیک جاز و پاپ و بیتلزها و گوگوش و غیره است. من دوره جوانی‌ام را در آن جو گذراندم و در آن جو مارکسیست شدم. می‌خواهم بگویم که شما اثر این‌ها را در انقلاب تونس نمی‌بینید. همان انقلاب مصر که شما می‌گویید بالاخره ارتش آمد. اخوان‌المسلمین برای این روی کار آمد به خاطر این‌که جنبش انقلابی تمرد اخوان‌المسلمین را انداخت. درست است که ارتش آمد جای آن را گرفت، اما ارتش مبتکر انداختن اخوان‌المسلمین نبود. آمریکا، ارتش و همه به اخوان‌المسلمین رضایت داده بودند. این جوان‌ها مشخصن و جنبش تمرد در مصر بود که نپذیرفت. آن‌ها مجبور شدند که بیایند و مهندسی حکومت کنند و ارتش را جای آن بگذارند. بله انقلاب مصر شکست خورد. انقلاب تونس هم همین امروز که انتخابات یک هفته پیش بود، حزب نهضت(حزب اسلامیون) که تازه می‌گویند خیلی ملایم و متعادل بودند و غرب هم پشتش بود در انتخابات به سکولارها باخت.»

منتظر نقدها و نظرات شما هستیم. با ما در تماس باشید.  میهمان برنامه‌ی بعدی ما آقای محمدرضا شالگونی از سازمان کارگران انقلابی ایران- راه کارگر است.

مطالب مرتبط

رازی: داستان اسیدپاشی می‌تواند جرقه‌ای باشد برای آغاز انقلاب

تقوایی: چپ دوره‌ شاه، چپ استقلال‌طلب بود نه سوسیالیست

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , ,