Saturday, 18 July 2015
16 July 2020
چشم سوم

«شالگونی: انقلاب‌ها را در افراد و احزاب نباید خلاصه کرد»

2014 December 20

شادیار عمرانی – بهرنگ زندی/ رادیو کوچه

 

بخش دوم مصاحبه با محمدرضا شالگونی از سازمان کارگران انقلابی ایران- راه کارگر

آقای شالگونی به دو پرسش ما پاسخ دادند: ١. تبیین ایشان از انقلاب ٢. و این که چرا انقلاب کارگری اکتبر دوباره در تاریخ اتفاق نیفتاد

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

سلامی دوباره به شنوندگان عزیز چشم سوم. با شصت و سومین برنامه از فصل دوم این برنامه در خدمت شما هستیم.

شانزدهمین قسمت از مجموعه انقلاب ما، انقلاب آن‌ها را تقدیم حضورتان می‌کنیم با بخش دوم از مصاحبه ما با آقای محمدرضا شالگونی از سازمان کارگران انقلابی ایران – راه کارگر.

علت تاخیر ما انتظار برای پاسخ آقای حمید تقوایی به پرسش‌های شنوندگان بود که البته بعد از گذشت یک هفته و چندین بار تماس و مکاتبه با ایشان هنوز پاسخی از ایشان نگرفتیم.

آقای علی‌رضا بیانی سه سوال مفصل در مورد صحبت‌های آقای حمید تقوایی، مهمان برنامه قبل ما، مطرح کردند که من بخشی از آن‌ها می‌خوانم.

آقای بیانی نقدی به ادعای آقای تقوایی می‌کند: حمید تقوایی تعریف « اعتلای انقلابی» از نظر لنین را به

جای تعریف خود انقلاب بیان می‌کند تا بتواند جمله قبلی خود را به جای تعریف انقلاب تقویت کند. او می‌گوید: «هر وقت عده عظیمی از مردم به خیابان می‌آیند، از نظر سیاسی فعال می‌شوند، و خواست‌شان برکناری و یا سرنگونی حکومت موجود هست را طبق تعریف می‌گوییم انقلاب.» ما این تعریف را در این‌جا نگاه می‌داریم تا ببینیم مضون این انقلاب از نظر حمید تقوایی چیست. یعنی ماهیت انقلابی که با به خیابان آمدن عده عظیمی از مردم متعین می شود چیست.  تقوایی در این رابطه می‌گوید: « به همین خاطر من فکر می‌کنم به طور عینی مضمون انقلابات امروز ضد سرمایه‌داری است، حتی اگر نیروهایی که در این انقلاب هستند خودشان را طرفدار دمکراسی بگویند، بگویند برای حقوق بشر مبارزه می کنیم.» در نتیجه انقلاب ضد سرمایه داری از نظر حمید تقوایی این است که عده عظیمی از مردم به خیابان بیایند برای برکناری یا سرنگونی « حکومت » موجود.

poster

و سپس می‌پرسد: مگر هر انقلابی در تاریخ بشر بیرون آمدن مردم برای تغییر یا سرنگونی حکومت موجود نبوده است، مثلا شورش بردگان به رهبری اسپارتاکوس مگر بیرون آمدن عده عظیمی از بردگان برای تغییر حکومت نبود، پس چرا نام آن انقلاب برده داری و نام مشابه آن انقلاب ضد سرمایه داری است؟ یا مگر در انقلاب فرانسه اتفاق مشابه رخ نداد، پس چرا تغییر حکومت به واسطه بیرون آمدن مردم در فرانسه به معنی انقلاب بورژوا دمکراتیک است اما همین عمل در اکنون به معنی انقلاب ضد سرمایه داری است؟ پس چرا شعار « آزادی برابری» و یا « آزادی و کرامت انسانی» که شعار انقلاب بورژوا دمکراتیک فرانسه بود می تواند شعار انقلاب ضد سرمایه داری هم باشد؟ به این معنی که ما باید دو انقلاب بورژوا دمکراتیک و ضد سرمایه داری در دو دوره تاریخی متفاوت را از بیرون آمدن عده عظیمی از مردم برای تغییر حکومت تشخیص دهیم، و در هر دو انقلاب هم شعار آزادی و برابری و کرامت انسانی را مشاهده کنیم، اما اسم یکی را انقلاب بورژوادمکراتیک و دیگری را انقلاب ضد سرمایه داری بنامیم؛ آیا این یک تناقض نیست؟

شاید این پرسش آقای بیانی به نظر کمی گنگ بیاید اما این را می‌توان به دلیل گنگی بحث آقای تقوایی دانست. ما از این نوع پرسش بسیار دریافت  کردیم و بهتر بود آقای نقوایی در پاسخ منظور خود را روشن‌تر می‌کردند.

دو پرسش بعدی آقای بیانی در مورد انقلاب ۵٧ و نیز قیام سال ٨٨ است که من از ایشان اجازه می‌خواهم که این دو پرسش را در بخش سوم این مصاحبه که مربوط به ایران و انقلاب در ایران می‌شود مطرح کنم.

و اما برویم سراغ آقای محمدرضا شالگونی.

پیش از آن‌که به بحث و گفت‌گوی‌مان با آقای شالگونی گوش دهیم، لازم است خدمت شنوندگان‌مان عرض کنم که این مجموعه در سه بخش تنظیم شده. و شما تا به امروز دو بخش این مجموعه را شنیده‌اید که بیشتر حول تعاریف و تبیین‌های نظری درباره انقلاب بوده است. در بخش سوم به سراغ ایران رفتیم که آن بخش را در دهه انقلاب ۵٧ یعنی یازدهم تا بیست و دوم بهمن امسال از همین برنامه خواهید شنید و البته چند مهمان دیگر از احزابی که در زمان انقلاب ۵٧ دخیل بودند هم به این مهمانان ما افزوده خواهند شد. بحث‌ها در آن بخش داغ است و از شما دعوت می‌کنیم که این مناظرات را دنبال کنید و چنان‌چه پرسش یا نقد و نظری دارید پیشتر با ما در میان بگذارید تا در مباحثه با این مهمانان مطرح کنیم.

اما آقای شالگونی در بخش اول مصاحبه مباحثی را مطرح کردند که بخشی از آن را می‌شنویم.

در این قسمت آقای شالگونی به دو پرسش ما پاسخ دادند که با هم می‌شنویم.

shalgoni

محمدرضا شالگونی

محمدرضا شالگونی:« انقلاب که تعریف روشنی دارد و تقریبن همه توافق کامل بر روی آن دارند. این‌که علل آن چیست اختلافات زیادی هست. ولی غالب جریانات محتلف، آن‌هایی که به جریان‌های بورژوایی تعلق دارند در این مساله توافق دارند وقتی‌که از پایین مردم برمی‌خیزند و یک قدرت دولتی را برمی اندازند یک انقلابی اتفاق افتاده است. از لحاظ این‌که مردم برمی‌خیزند این یک انقلاب اجتماعی است، در شرایط عادی مردم برنمی‌خیزند، شورش نمی کنند. این‌که چرا شورش نمی‌کنند؟ جان‌شان به لب‌شان می‌آید و شورش می‌کنند آن خصلت اجتماعی انقلاب را بیان می‌کند. ولی اینکه برای یک عده انقلاب اتفاق بیفتد، باید حتمن قدرت دولتی که حاکم بوده و علیه آن شورش شده ساقط شود و یک قدرت دیگر جایگزین آن شود. از نظر من تعریف انقلاب اینطوری است یعنی اگر آن را پیچیده‌تر نکنیم و علمایی نکنیم این‌گونه است. مثلن در انقلاب ایران درست است که یک قدرت واقعن ارتجاعی سرکار بعدن آمد، ولی انقلاب بود، چون‌که مردم برخاستند و در این‌که مردم برخاستند تردیدی نیست. حالا که سلطنت‌طلب‌ها برمی‌گردند و می‌گویند که ال و بل شد و فلان شد و هر چه شد، مردم برخاستند و با پاهایشان رای دادند نه به دست‌هایشان، توانستند دولت را سرنگون کنند، خون دادند، آمدند و در آن‌جا رای دادند و به هرحال شاه را نمی‌خواستند ولی کس دیگری را آوردند و آن اشتباهی شد، حالا این‌که چه شد آن بحث خود را دارد. ولی زمانی که آن حکومت را پایین کشیدند انقلاب اتفاق افتاد. یعنی یک انقلاب اجتماعی بود که مردم برخاسته بودند، توده‌ی زحمت‌گش از همه بیش‌تر رنج می‌دید. در انقلابات همه‌جا همین‌طوری است، در جایی که مردم برنخیزند انقلاب نمی‌تواند اتفاق بیفتد. در جایی که فرصتی برای نفس کشیدن مردم باشد انقلاب اتفاق نمی‌افتد. در جایی که مردم روزنه‌هایی داشته باشند که احتمال هست که چیزهایی رخ دهد انقلاب اتفاق نمی‌افتد. این آن مواردی است که لنین در فرمول معروف خود که موقعیت انقلابی را بیان می‌کند نوشته است. و مساله بعدی این است که مردمی که دیگر حاضر نیستند به آن شرایط تن دهند، شورش می‌کنند. و وقتی که بالایی‌ها و حکومتی‌ها نتوانند با سرکوب و هر چیز دیگری قدرت‌شان را نگه دارند انقلاب اتفاق می‌افتد. منتهی این انقلاب چه هست؟ چه نیست؟ چه کسانی از دل آن بیرون می‌آیند؟ بحث دیگری است.

Untitled-222

از لحاظ جنبشی اگر در نظر بگیرید، مثلن انقلاباتی شروع می‌شوند و به نتیجه نمی‌رسند. این‌ها به لحاظ جنبشی بودند انقلاب هستند. مثلن ارنست مندل یک مقاله‌ای در رابطه با انقلابات دارد که اگر اشتباه نکنم در سوسیالیست ریدرز ریستر برای اولین بار آن را چاپ کرده است می‌گوید:« عمومیت یافتن شورش در جامعه انقلاب است.» وقتی که شورش همه جا گیر شد نشان می‌دهد که یک مساله اجتماعی در کار است. بر خلاف سایر ارزیابی‌ها انقلاب را کسی نمی‌کند، انقلاب می‌شود. فاعل انقلاب هم توده‌ی مردم است. توده‌ی مردم چرا انقلاب می‌کنند؟ توده‌ای که همدیگر را هیچ‌جا نمی‌توانند ببینند، اصلم با همدیگر آشنایی ندارند. در واقع در جریان انقلابات اجتماعی یک فضایی به وجود می‌آید که همه همدیگر را عضو یک خانواده می‌دانند. پری اندرسون یک مطلب جالبی در مورد جامعه تصوری دارد و در آن می‌گوید:« آن فضا طوری هست که همه با هم خویشاوند هستند» مثلن کسی که در سرخس نشسته با آن کسی که در اهوا نشسته احساس می‌کنند به یک چیز تعلق دارند. واقعیت این است که این مساله را در مورد انقلاب خیلی صریح‌تر می‌توان گفت.

در انقلاب یک‌دفعه یک مردم، مردمان یک سرزمین، یک حوزه سیاسی بلند می‌شوند و به صورت یک کامیونیتی به عنوان یک تجمع مثل این‌که یک خانواده هستند و همه آن‌ها به یک چیز تعلق دارند شروع می‌کنند. در سال ۵٧ هم همین اتفاق افتاد و ما آن را دیدیم. یا وقتی که چنین چیزی اتفاق می‌افتد در جامعه معمولن یک همبستگی خیلی عمیقی به وجود می‌آید. وقتی‌که فرانسه آزاد شد و نازی‌ها شکست خوردند، به مدت ۴٨ ساعت یا سه روز هیچ اتفاق و جرم و جنایتی در فرانسه گزارش نشد. همه فرانسوی‌ها مثل یک خانواده بودند. انقلاب هم همین‌گونه هستند. در همین انقلاب کبیر فرانسه هم که می‌گویید وقتی که همه ان قدرت‌های اروپایی ریختند روی انقلاب فرانسه، مردم فرانسه اسلحه‌ای نداشتند. چیزی که به وجود آمد و فرانسوی‌ها را مجهز کرد یک سرودی بود به اسم “مارسی هیس” و جالب اینکه فرماندهان جبهه‌ها چیزهای مختلفی که می‌نوشتند که چه چیزی لازم است و چه تجهیزاتی برای پیروزی می‌خواهند، نسخه سرود “مارسی هیس” را هم به این تجهیزات اضافه می‌کردند. این سرود واقعن مهمات بود، یعنی آن چیزی که همبستگی ایجاد می‌کند.

در انقلابی که در اکتبر اتفاق افتاد واقعیت این است که در روزهای اکتبر فقط آن را نباید جستوجو کرد. در آن چیزی که گسترش پیدا کرد، تا ١٩٢٠ ادامه یافت و در تمام گوشه و کنار روسیه مردم برای آن جنگیدند و آن را تحکیم کردند. انقلاب  اکتبر انقلابی‌ست که به طور واقعی از پایین، به دست مردم و هیچ‌کسی نبود که انقلاب را پناه دهد. همان‌طور که در انقلاب کبیر فرانسه هم همین‌گونه بود. همه پادشاهان اروپا سر فرانسه ریخته بودند. همه فئودالیسم اروپا به اضافه انگلیس از سر ضدیتی که با انقلاب فرانسه داشتند و تمام آن اتحادهای مقدس پی در پی که علیه مردم فرانسه تشکیل دادند، از آنجا مردم برخاستند. در روسیه هم همینطوری بود، مردم از پایین برخاستند.»

b2-ein1

بهرنگ زندی:« آقای شالگونی بحث سر این است که چرا تجربه‌ای به این خوبی، تجربه‌ای که به قول شما اینقدر همبستگی به وجود آورد، خصلت جهانی داشت، شعار انترناسیونالی سر دادو در ست یک سال بعد در آلمان موفق نمی‌شود؟ و بعد از ٩٧سال ما هنوز تجربه‌ای را همانند انقلاب اکتبر نمی‌بینیم که انقلاب کارگری به وجود بیاید و این‌طور دنیا را متحول کند. چرا این اتفاق دیگر تکرار نشد؟»

محمدرضا شالگونی:« واقعیت این است که البته انقلاب‌های دیگری تکرار شدند، انقلاب اکتبر انقلاب‌های دیگری را الحاق داد، مثلن انقلاب چین، چیز کمی نبود. انقلاب‌ها را در افراد و احزاب نباید خلاصه کرد. تاریخ‌نویسان آمریکایی می‌نویسند که واقعیت این است که آن چیزی که اتفاق افتاد به اندازه کشف یک بمب هیدروژنی قدرت انفجاری آن دارای اهمیت بود. نیروی شورشی را در میان دهقانان بی‌زمین کشف کرد. قرن بیستم را این‌ها ساختند. یا در جنگ ویتنام توجه کنید. در جاهای مختلف توجه کنید. گستره‌ی حملاتی که اکتبر الهام بخشید. توجه داشته باشید که در آن موقع اکثریت عظیم جمعیت جهان در مستعمرات زندگی می‌کردند. این که چرا [دوباره] اتفاق نمی‌افتد، انقلاب چیز پیچیده‌ای است. این‌که آیا این دولت می‌تواند ادامه دهد یا نه بستگی به این دارد که توده‌ی زحمت‌کش چه کارگر باشد، چه دهقان باشد چه مجموعه‌ی این‌ها باشد، و چه فقط کارگران باشند خودشان چقدر می‌دانند که چه می‌کنند و چقدر با یکدیگر ارتباطات و پیوندهای دقیقی دارند. در شوروی این نتوانست ادامه پیدا کند. مثل یک سری اشتباهاتی که در انقلاب اکتبر صورت گرفت و به نظر من خود لنین هم در این اشتباهات تقصیر داشت. اما این را نمی‌خواست، مسلمن این را نمی‌خواست. آلمان چرا پیروز نشد؟ دلیلش خیلی روشن است. در آلمان وضعیتی بود که در خود حزب سوسیال دموکرات آلمان شکاف بسیار بزرگی به وجود آمد. در روسیه لنین از سال ١٩١۴ علیه جنگ برخاسته بود و بلشویک‌ها از این نظر پیشتاز بودند. و بعدن اصلن یک کنگره‌ی بین المللی تشکیل دادند. اما در آلمان چنین چیزی نبود. »

این آخرین قسمت از بخش دوم مجموعه‌ی انقلاب ما، انقلاب آن‌ها بود. بخش سوم این مجموعه که مرتبط است با انقلاب ایران را از یازدهم تا بیست و دوم بهمن امسال در همین برنامه بشنوید.

و البته از امروز به مدت ١٢ روز، ویژه برنامه‌ای از برنامه «چشم سوم رادیو کوچه» به سمع شما خواهد رسید با عنوان «جهان در سالی که گذشت» که به مرور رخ‌دادهای مهم یک سال گذشته در جهان می‌پردازد. پیشاپیش سال ٢٠١۵ را به شما تبریک می‌گوییم و سالی پر از خبرهای خوش و تحولات انسانی را برای‌تان آرزو داریم.

مطالب مرتبط

شالگونی: استقلال ایران مدیون انقلاب اکتبر است

تقوایی: انقلابات امروز ضدسرمایه‌داری هستند

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , ,