Saturday, 18 July 2015
25 October 2020
چشم سوم

«آیا خمینی نتیجه اعتماد مردم به کمونیست‌ها بود»

2015 February 17

شادیار عمرانی- بهرنگ زندی/ رادیو کوچه

 

مصاحبه با آذر مدرسی از حزب حکمتیست-خط رسمی و صلاح مازوجی از حزب کمونیست ایران

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

به سی و هفتمین سال پس از پیروزی انقلاب ایران وارد شده‌ایم. انقلابی که از نگاه بسیاری از انقلابی‌ها، دزدیده شد. به همین مناسبت سومین بخش از مصاحبه با احزاب انقلابی مخالف نظام جمهوری اسلامی را پخش می‌کنیم. نمایندگان و رهبران این احزاب درباره‌ی احتمال انقلابی دوباره در ایران با ما به بحث و گفت و گو نشستند و دیدگاه خود را از آینده‌ی ایران بیان کردند.

مهمانان این برنامه خانم آذر مدرسی از حزب حکمتیست-خط رسمی و آقای صلاح مازوجی از حزب کمونیست ایران هستند.

خانم مدرسی امکان انقلاب را در تمام جوامع ممکن دانست و در مورد ایران گفت: « اگر منظور [در ایران] انقلاب کارگری است، من فکر می‌کنم جامعه‌ی ایران و بخش اعظم دنیا امروز از نظر عینی آماده‌ی انقلاب سوسیالیستی هست، مناسبات سرمایه‌داری به انتهای رشد خود رسیده. طبقه‌ی کارگر بخش اعظم تولیدکنندگان آن جامعه را تشکیل می‌دهد، و از این جهت، بله، جامعه‌ی ایران آماده‌ی انقلاب سوسیالیستی هست، اما این کافی نیست که بگوییم طبقه‌ی کارگر آماده است که انقلاب سوسیالیستی را محقق کند.

از نگاه خانم مدرسی، انقلاب سوسیالیستی زمانی در جامعه اتفاق می‌افتد که طبقه‌ی کارگر از نظر آگاهی به آن درجه از آگاهی رسیده باشد که این انقلاب سوسیالیستی را متحقق کند. این در ادبیات مارکسیستی به عنوان شرایط ذهنی از آن اسم برده می‌شود. وی افزود: «اگر طبقه‌ی کارگر در موقعیت امروز خودش با این درجه از ناآمادگی، با این درجه از ضعیف بودن تحزب کمونیستی در خودش و با این درجه ضعیف بودن یک حزب کمونیستی قوی و جدی کماکان باشد به نظر من طبقه‌ی کارگر ایران آماده انقلاب سوسیالیستی نیست. مهم این نیست که کمونیسم در طبقه کارگر ایران چه قدر مطلوبیت دارد، مهم نیست چه قدر ریشه‌ی اجتماعی قوی دارد که دارد به نظر من، مهم نیست کمونیسم و کمونیست‌ها در ایران علی‌رغم تمام شکست انقلاب اکتبر و تمام تبلیغات بورژوازی هنوز محبوب و با اتوریته هستند که هستد. مهم این نیست که شما خودتان بگویید کمونیست در جامعه ایران به شما اتوریته و جایگاه ویژه‌ای را می‌دهد. ولی این‌ها تا زمانی که آن جامعه و طبقه کارگر آماده انقلاب سوسیالیستی هست به نظر من فرق می‌کند.

azarmodaresi

جامعه ایران انقلاب آتی‌اش انقلاب کارگری خواهد بود اگر یک حزب کمونیستی قوی بتواند در راس آن انقلاب قرار بگیرد. اگر یک حزب کمونیستی قوی بتواند افق اقتصادی و سیاسی خودش را به افق سیاسی و اقتصادی آن جامعه تبدیل کند. اگر یک حزب کمونیستی بتواند در این دنیایی که رقبای زیادی را امروز نه فقط از جمهوری اسلامی بلکه از انواع دارودسته‌های ارتجاعی و باند سیاهی مثل داعش و القاعده دارند در خاورمیانه تاخت و تاز می‌کنند، نشان بدهد که قدرت مقابله با این جریانات را دارد، آن موقع افق انقلاب سوسیالیستی در جامعه ایران افق روشن‌تر و افق دست‌یافتنی‌تری هست. در نتیجه این که جامعه ایران آیا انقلاب  کارگری دیگری در آن متحقق می‌شود جوابش آری یا نه نیست، جوابش درجه‌ی آمادگی طبقه کارگر و درجه‌ی آمادگی کمونیست‌های آن جامعه و احزاب کمونیستی هستند که خودشان را نیروی انقلاب کارگری و خودشان را نیروی رهبری و سازمانده انقلاب کارگری می‌بینند. در غیاب یک همچنین نیرو و حزبی و آمادگی طبقه کارگر جامعه ایران مثل مصر و تونس می‌تواند در آن انقلابات دیگری صورت گیرد و می‌توان همه‌ی سرنوشت‌ها را در آن دید. در نتیجه جامعه‌ی ایران مثل هر جامعه‌ی طبقاتی دیگری آماده یک انقلاب کارگری هست از نظر عینی ولی این انقلاب نه خود به خودی اتفاق می‌افتد و نه هر اتفاقی بیفتد به طور اتوماتیک انقلاب کارگری نیست. بورژوازی در ایران پخته‌تر از این حرف‌هاست که به این راحتی قدرت را واگذار بکند و به این راحتی افق انقلاب کارگری را بگذارد که توده‌گیر شود و با انواع سیاست‌ها و قرار دادن نقطه امیدهایی در مقابل جامعه این قدرت را دارد که جامعه را دنبال خودش ببرد. انقلاب آتی ایران می‌تواند انقلاب اکتبر دیگری باشد به شرطی که ما کمونیست‌ها بتوانیم آن را در اختیار طبقه‌ی کارگر بگذاریم و به شرطی که ما کمونیست‌ها بتوانیم طبقه کارگر را حول آن افق سوسیالیستی متحد بکنیم.»

365

آذر مدرسی در ادامه و در پاسخ به این سوال که مردم می‌گویند ما یک بار به کمونیست‌ها اعتماد کردیم و آیت‌اله خمینی سر کار آمد. چه تضمینی وجود دارد که مردم باز هم باید به کمونیست‌ها اعتماد کنند؟ خمینی را نه نتیجه اعتماد مردم به کمونیست‌ها بلکه نتیجه‌ی ضعف کمونیست‌ها در آن جامعه دانست و توضیح داد: «خمینی نتیجه مشترک بورژوازی ایران و ارتجاع بین‌المللی در سرکوب آن انقلاب بود. در نتیجه جواب من به هر کسی که می‌گوید ما  بار به کمونیست‌ها اعتماد کردیم این هست که برعکس انقلاب ۵٧ ایران درست است که طبقه‌ی کارگر در آن نقش جدی داشت، درست است که آرمان‌های علی‌العموم چپ و رادیکالیسمی که آن موقع به خودش می‌گفت کمونیست را با خودش همراه داشت، درست است که جریاناتی که به خودشان می‌گفتند کمونیست در آن دوره قدرت توده‌ای زیادی داشتند (مهم نیست که چه قدر آمادگی ورود به آن انقلاب را داشتند) ولی به طور واقعی انقلاب ۵٧ ایران اگر چیزی را به جامعه ایران نشان داده باشد این است که به بورژوازی نباید اعتماد کرد. نه به بورژوازی خود ایران باید اعتمادی کرد و نه به دول غربی. این را تجربه انقلاب ۵٧ ایران و اتقاقاتی که امروز در خاورمیانه نشان می‌دهد به نظر من به جامعه ایران ثابت می‌کند.»

وی در پاسخ به چرایی اعتماد دوباره به  کمونیست‌ها گفت: «ببینید کمونیست‌ها بخش جدایی از آن جامعه نیستند که گویا یک عده انسان‌ها متعلق به دنیایی دیگر به جامعه می‌آیند و به خودشان می‌گویند کمونیست و حالا آیا ما به شما اعتماد بکنیم یا نه؟ کمونیسم و کمونیست‌ها یک بخشی از جنبش اعتراضی، رادیکال و انسانی در آن جامعه هستند. کمونیسم همانند لیبرالیسم یک گرایش جدی در آن جامعه هست. کمونیسم آن بخشی از تلاش کارگری هست که اعلام می‌کند و می‌گوید من دیگر بیشتر از این قبول نمی‌کنم منتظر شوم و من بیشتر از این فشار اقتصادی و فلاکت بیش‌تر از این را قبول نمی‌کنم. کمونیسم آن بخشی از اعتراض زنانی هست که در جامعه ایران برای آزادی و رهایی خوشان مبارزه می‌کنند. امروز کمونیست بودن در جامعه ایران به یمن حاکمیت جمهوری اسلامی ممنوع هست. ولی من فکر می‌کنم انسانیتی که کمونیست‌ها همیشه نمایندگی آن را کردند، اگر این استبداد نباشد بخش عظیمی از جامعه ایران اتفاقن در آرمان‌های انسانی خودش، در بشردوستی خودش، در عدالت‌خواهی خودش و در تلاشش برای محقق کردن کل این‌ها نه فقط تقابلی با کمونیست‌ها ندارد، بلکه بخشی از این جنبش، تلاش و مبارزه است. به کمونیست‌ها باید اعتماد کرد یا نه، به نظر من سوال درستی نیست. به نظر من سوال درست‌تر این هست که برای رسیدن به یک جامعه‌ی برابر، عاری از استثمار کدام طبقه می‌تواند راه درست را نشان دهد و کدام طبقه می‌تواند این جامعه را متحقق کند؟ به نظر من طبقه کارگر بنا بر موقعیتی که در تولید آن جامعه دارد می‌تواند و رسالت این را دارد که آن جامعه را از کل مصائب اقتصادی، سیاسی و اجتماعی که بورژوازی در آن جامعه مستقر کرده خلاص بکند. به نظر من کسی که سوال می‌کند آیا به کمونیست‌ها می‌شود دوباره اعتماد کرد، در اصل سوالش این است که آیا می‌شود به این جنبش انسانی، بشردوستانه، عدالت‌خواه، آزادی‌خواه و برابری طلب، اعتماد کرد؟»

download

وی در ادامه با صراحت گفت که نه تنها می‌شود به کمونیست‌ها اعتماد کرد، بلکه « این جنبش نشان داده اگر بخواهد قدرت عظیمی دارد و می‌تواند جامعه‌ی ایران را دگرگون کند.»

خانم مدرسی در پاسخ به این که آیا جمهوری اسلامی با بروز بحران داخلی‌اش با انقلاب سقوط خواهد کرد، این تناقضات درونی نظام را نه موجب سرنگونی آن بلکه استحاله آن عنوان کرد و ادامه داد: « اپوزسیونی که دل خودش را خوش می‌کند که جمهوری اسلامی از طریق بحران‌های درونی خودش فرو می‌ریزد و این فروریزی یعنی بالافاصله انقلاب کارگری، در بهترین حالت باید به آن گفت جریان خودفریب. » وی تاکید کرد که بورژوازی می‌تواند سال‌ها در بحران به حیات خود ادامه داده، سال‌ها بحران سیاسی و اقتصادی خود را اداره کند و در صورت عدم آمادگی طبقه کارگر، بحران‌های درون حاکمیت می‌تواند به هر اتفاقی در آن جامعه اعم از دست به دست شدن قدرت، سیاه شدن آن جامعه و عروج جریانات ارتجاعی  منتج شود اما نه به انقلاب کارگری. وی تصریح کرد که انقلاب کارگری «نیروی سازمان‌یافته، متحد، طبقاتی و حزبی خود را لازم دارد.»

بر سر مساله انقلاب و چگونگی تحقق آن، نظرات مختلفی وجود دارد. گروهی استحاله‌ی نظام حاکم را به مثابه تغییرات و تحولات گام به گام می‌پندارند و اصلاحات را نه تاکتیک، بلکه قائم به ذات سیاست غایی مبارزه برمی‌شمرند. این گروه، تغییری در نظام حاکم طلب نمی‌کنند، بلکه بهبود روبنای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی را تنها بستر ممکن مبارزه می‌پندارند و بی‌توجه به ظرفیت و گنجایش یک سیستم در تغییر، بی‌نهایتی را برای تغییر گام به گام در محدوده‌ی آن نوید می‌دهند.

گروهی دیگر تغییر زیربنای نظام اقتصادی و سیاسی را متضمن بهبود شرایط اجتماعی، معیشتی و سیاسی می‌دانند و به مبارزه در راستای تحقق انقلاب زیربنایی یا همان انقلاب سوسیالیستی معتقدند. در بین این گروه انقلابی هم روش‌ها و افق‌های متعدد و مختلفی وجود دارد که یکی از این گروه‌ها، باورمندان به مبارزه مسلحانه در برابر نظام تا دندان مسلح حاکم است. برخی دیگر، تسلیح توده‌ای را مانند آن‌چه در روژآوا و کوبانی دیدیم کارگشا می‌دانند. و عده‌ی عظیمی از این انقلابیون نیز، معتقد به جنبش‌های مدنی، اعتصابات سراسری و خیزش‌های سازمان‌یافته طبقه کارگر هستند و تسلیح انقلابیون را در برابر سرکوب مسلحانه نظام حاکم به آخرین مرحله شب انقلاب موکول می‌کنند.

به هر صورت، چه اصلاحات، چه انقلاب، چه مسلحانه، چه غیرمسلحانه، تغییرات با پرداخت بها همراه است. چه در صورت اصلاحات بیشترین بها را طبقه زحمت‌کشان طی زمانی طولانی بپردازد، چه در مرحله‌ای انقلابی در محدوده‌ی زمانی کوتاه‌تر. در هر صورت طبقه حاکم برای حفظ حیات خود دگردیسی‌هایی در سیاست‌های خود را تجربه می‌کند، اما لزوما این دگردیسی به نفع طبقه زحمت‌کشان و کارگر نیست. چه باید کرد؟ سوالی است که هر روز صبح پیش از آن‌که به درگیری‌ها و مشکلات روزانه‌ی خود بپردازیم از خود می‌پرسیم. نقش ما در زندگی خود و اجتماع ما چیست؟

به سراغ آقای صلاح مازوجی از حزب کمونیست ایران رفتیم و از او پرسیدیم آیا ایران آماده‌ی انقلاب دومی است؟ وی در پاسخ معتقد بود که هنوز شرایط ذهنی برای انقلاب کارگری در ایران فراهم نیست. اما موقعیت عینی و جایگاه تولیدی طبقه کارگر در ایران را باعث تعارض آشکار این طبقه  با حاکمیت سیاسی و سرمایه‌داری در ایران برشمرد و با ذکر چند مثال ادامه داد: « این طبقه‌ی کارگر است که ادامه‌ی حیات این جامعه را مهیا کرده است.»

salahmazoji

آقای مازوجی در ادامه به تشریح چرایی اهمیت طبقه کارگر پرداخت و شرایط کارگران را توضیح داده، به تثبیت تقابل و تعارض این طبقه با حاکمیت سیاسی پرداخت و متذکر شد: « وجود این شرایط عینی برای انقلاب کارگری به تنهایی نمی‌تواند منجر به تحقق انقلاب کارگری شود.» وی روبنای سیاسی، حقوقی و اداری حاکم در ایران را نه تنها در تعارض با موقعیت عینی طبقه‌ی کارگر برشمرد، بلکه با منافع سرمایه‌داری عصر حاضر ناخوانا دانست، سازماندهی، تشکل‌یابی و تحزب طبقه‌ی کارگر را از مستلزمات آمادگی این طبقه برای تحقق انقلاب کارگری برشمرده، ادامه داد: « متاسفانه در این رابطه طبقه‌ی کارگر هنوز در ابتدای راه است و فاقد تشکلات صنفی کارگری در محیط‌های کار، تشکلات سراسری کارگری، و متشکل شدن طبقه‌ی کارگر در یک حزب سیاسی کمونیستی است. این‌ها همه موانع ذهنی سر راه انقلاب هستند.»

وی در پاسخ به چه باید کرد گفت: «تلاش ما باید این باشد که با توجه به این‌همه تجاربی که داریم _ انقلاب اکتبر، شکست انقلاب ۵٧، شکست انقلاب‌ها در مصر و تونس، اعتراضات توده‌ای در سوریه_ نیروی رادیکال و جریانات کمونیست با هشیاری به مراتب بیشتری برای آماده‌سازی برای انقلاب در ایران [را پیش ببریم]. هدف تنها سرنگونی جمهوری اسلامی نیست. سرنگونی جمهوری اسلامی، اولین گام در راستای تحول اجتماعی و انقلاب کارگری است که ما در موردش صحبت می‌کنیم.»

آقای مازوجی سرنگونی جمهوری اسلامی را از هر راهی اعم از کودتا و دخالت خارجی ممکن دانست اما این نوع سرنگونی را هدف کمونیست‌ها ندانسته، انقلاب کارگری را مد نظر آن‌ها عنوان کرد و توضیح داد: «مساله این نیست که طبقه‌ی کارگر فقط متوجه شود که این نظام سرمایه‌داری تحت حاکمیت جمهوری اسلامی، ناعادلانه وظالمانه است، بلکه باید متقاعد شود که این را باید به زیر کشد و خودش قدرت را به دست گیرد. باید متشکل شود و سازمان‌یافته عمل کند، باید خود را در حزب سیاسی خود متشکل کند. این راهی دراز است و دشواری کار را به ما یادآور می‌شود اما در هر حال راه دیگری نیست.»

آقای مازوجی به این سوال این‌که در ایران امروز آیا باید به رفرم و اصلاحات قانع بود این‌گونه پاسخ داد: « وقتی نگرانی و نوعی بیزاری از انقلاب از جانب طیف‌هایی از مردم ابراز می‌شود، باید تحلیل کنیم که چرا این‌گونه است؟ این خود نتیجه‌ی روندی است که در بحث‌ها به آن اشاره کردیم. وقتی مردم می‌بینند یک تحول انقلابی عظیمی در مصر شروع می‌شود که در فاصله‌ی کوتاهی توده‌های مردم با شعار آزادی و نان به میدان می‌آیند و می‌توانند دیکتاتوری مبارک را به زیر بکشند اما نتیجه‌ی آن اخوان المسلمین قدرت را در دست می‌گیرند و بی‌حقوقی‌های بیشتری را نسبت به زنان و مردم تحمیل می‌کنند و بهبودی که حاصل نمی‌کنند هیچ، وضعیت را بدتر می‌کنند، و دوباره ارتش قدرت را به دست می‌گیرد و دیکتاتوری خود را اعمال می‌کند، طبیعی است که از انقلاب نگران شوند. در حالی که عامل این وضعیت در مصر نه انقلاب بلکه شکست انقلاب بوده است.»

2

وی در ادامه با ذکر نمونه‌هایی مانند سوریه، ترس طیفی از مردم از انقلاب را قابل درک دانست و گفت که جمهوری اسلامی نیز به این هراس دامن می‌زند. او وظیفه‌ی کمونیست‌ها را این دانست که نشان دهند انقلاب ایران می‌تواند سرنوشت دیگری داشته باشد و این امید را در مردم به وجود آوریم که تنها با انقلاب می‌توانند از زندگی انسانی با آزادی‌های فراگیر برخوردار شوند.

آقای مازوجی اصلاحات و انقلاب را دو پدیده‌ی در مقابل هم ندانست بلکه تکمیل کننده‌ی هم خواند و عقیده داشت که یک جریان انقلابی با پرچم انقلاب کارگری باید ظرفیت این را داشته باشد که همان حال با نفوذی که در جنبش کارگری و جنبش‌های اجتماعی دارد، در هر لحظه بتواند آن نیرو را برای اصلاحات در همان جامعه بسیج کند و اضافه کرد: «اما با مبارزه‌ی طبقه‌ی کارگر باید این رفرم‌ها را به دست آورد. ما فکر نمی‌کنیم با گدایی کردن از رژیم جمهوری اسلامی می‌شود در زندگی کارگران، زنان یا اقشار دیگر جامعه بهبودی را ایجاد کرد.»

ما باز خواهیم گشت با دو مهمان دیگر تا از شرایط امروز ایران و سیر تحولات احتمالی به سوی انقلابی دیگر با آن‌ها به گفتگو بنشینیم. مهمانان برنامه ی بعدی ما آقای حسن بهزاد از سازمان فداییان (اقلیت) و آقای مازیار رازی از گرایش مارکسیست‌های انقلابی خواهند بود. منتظر نظرات، پرسش‌ها و انتقادات شما هستیم. با ما در تماس باشید.

مطالب مرتبط

آیا از انقلاب دوباره می‌ترسید

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , , , ,