«رهبریت جنبش در یک قالب»

اردوان روزبه / رادیو کوچه

ardavan@koochehmail.com

«ابوالحسن بنی‌صدر» اقتصاددان، سیاست‌مدار و نویسنده اهل ایران است. او در  ۲ فروردین ۱۳۱۲ در همدان متولد شد. وی در دانشگاه تهران، در رشته‌های اقتصاد و حقوق اسلامی تحصیل کرد و در بهمن سال ۱۳۵۸ به عنوان نخستین رییس جمهوری ایران انتخاب شد و در خرداد ۱۳۶۰ پس از چندی تنش با اعضای حزب جمهوری اسلامی و آیت‌اله خمینی با عنوان عدم کفایت سیاسی توسط مجلس شورای اسلامی از مقام خویش عزل شد. بنی‌صدر در دانشگاه سوربون پاریس دکترای خویش را احراز کرد و به تدریس در دانشگاه پرداخت.

«آسیب شناسی جریان بعد از انتخابات»

گفت‌وگوی اردوان روزبه با ابوالحسن بنی‌صدر در پی می‌آید:

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

فایل را از این جا دانلود کنید

بیش از یک سال از جریانات بعد از  انتخابات  دهم ریاست جمهوری ایران گذشته است.  فراز و نشیب‌هایی به وجود آمده و اتفاقاتی رخ داده است و ما هم در صدد بررسی آسیب شناسی این اتفاقات هستیم.  سوال من از شما به عنوان صاحب‌نظر و اولین رییس جمهوری ایران این است که آیا فکر می‌کنید بعد از اتفاقاتی نظیر دستگیری‌ها، اعدام‌ها و دادگاه‌ها مردم توانستند در این مدت به مواضعی دست پیدا کنند و آیا با رهبری موجود این جریان به کامیابی رسیدند یا خیر؟

سوال شما دو قسمت داد. یکی این‌که  آیا مردم ایران  در این جنبش به هدفی رسیدند؟ گرچه نمی‌توان گفت به طور کامل همگانی بوده است، اما بله به هدف‌هایی رسیدند و  مهم‌ترین آن این است که رژیم را در موضع اقلیت نگه داشتند و این اقلیت کوچک‌تر هم شده است. دوم این‌که «نه» به ولایت فقیه و «آری» به ولایت جمهوری مردم به شعاری تبدیل شد و امروز مسئله‌ی حاکمیت مردم مسئله‌ی روز ایران شده است. پس قطعن در این مورد توفیق یافتند که بسیار هم مهم است.

باتوجه به تاریخ دراز ایران کسانی که در کشور  همواره استبداد می‌کردند خود را صاحب حاکمیت  و ولایت بر مردم می‌دانستند. گرایش‌های سیاسی هم  پس از مشروطه همین ادعا را داشتند و طرز تفکرها ولایت و حاکمیت بر مردم بود. اما اکنون مسئله‌ی حاکمیت خود مردم مطرح است و این یک توفیق است. اما این توفیق تنها در این جنبش نیست بلکه یک تلاش طولانی است که به دست آمده است. این جنبش  از خرداد سال 88 به این سو، در سطح  جمهوری مردم طرح شده است.

اما  آیا از لحاظ  رسیدن به هدف تحمیل تحول به این رژیم، آن طور که اصلاح‌طلبان می‌خواستند دست یافتند یا نه؟ نه. واورنه هم شده است. چند روز پیش آقای خامنه‌ای مدعی شد که خدای روی زمین است. برای این‌که در جواب به سوال «معنای التزام به ولایت فقیه چیست»؟ جواب داده است یعنی «اطاعت از احکام حکومتی ولی فقیه». احکام حکومتی ولی فقیه یعنی این‌که او در بند قانون اساسی نیست و هر چه صلاح بداند و حکم کند مردم باید اطاعت کنند. این‌که می‌گفتند اجرای قانون اساسی بدون تنازل، بی‌معنا است. در واقع التزام به ولایت فقیه یعنی  او حکم کند مردم باید اطاعت کنند.

در پاسخ به سوال شما در مورد رهبری باید بگویم این رهبری می‌گوید من در محدوده‌ی قانون اساسی عمل می‌کنم. غیر از این‌که اگر بخواهند قانون اساسی را بی کم و کاست اجرا کنند وضع از این‌که هست بدتر می‌شود، معنای این ادعا  هم این است که محدوده‌ی عمل درون رژیم است.  اگر شما از جامعه‌ای بخواهید جنبش و فداکاری کند و بهای لازم را بپردازد تا به زندگی در محدوده‌ی ولایت مطلقه‌ی فقیه برگردد، این ناشدنی است. به همین دلیل جنبش به وضعیت حال حاضر گرفتار شده است و  نمی‌توان همه‌ی آن  را به سرکوب رژیم نسبت داد و 10 درصد آن به سرکوب رژیم مربوط می‌شود و بقیه‌ی آن  به نبود چشماندازی روشن مربوط است. آنان که در درون ایران به عنوان رهبران جنبش سبز عمل می‌کنند چشم‌اندازی به مردم ارایه نمی‌دهند.

اتفاقی که شما گفتید در رهبریت  این جنبش می‌افتد  و از سویی دیگر  حاکمیت هم حاضر به هیچ نوع تحولی نیست و در رده‌های بالای نظام هم پذیرنده‌ی نظرات مخالف نیست و بر نمی‌تابد، آیا فکر می‌کنید باید منتظر یک جنگ تمام عیار بود یا این‌که حاکمیت در خود دچار تغییر شود و این پذیرندگی را ایجاد کند؟

اگر به نامه‌ی آقای بهشتی به آقای خمینی در 22 اسفند سال 59 تامل کنید، متوجه امر مهمی می‌شوید. او در این نامه می‌گوید ما اقلیت هستیم. وقتی این حرف را می‌زند که مجلس، حکومت و قوه‌ی قضاییه را  در اختیار داشتند و آقای خمینی هم با آن‌ها بود. با این‌که همه‌ی دولت غیر از رییس جمهوری را در اختیار داشتند اما می‌گوید ما اقلیت هستیم. خرج عمل ما در آن زمان این توفیق را به دست آورد که آقای خیمنی  و ملاها اقلیت شدند. طی 30 سال کوشش ما این بوده است که این رژیم در موضع اقلیت بماند.

دوبار امکان این‌که این رژیم از اقلیت به اکثریت تبدیل شود پیش آمد.

یکی در انتخابات آقای خاتمی یعنی در دوم خرداد 76 و یکی هم در 22 خرداد سال 88 بود. اول این‌که هر دو بار همین عناصری که شما به آن‌ها اشاره کردید مانع شدند و دوم این‌که جریان جانب‌ دار ولایت جمهور مردم و دموکراسی به  توضیح واقعیت به مردم ادامه داد و جذب جریان اصلاح‌طلبی نشد. نتیجه این‌که این رژیم هم‌چنان در آن موقعیت است. چرا  از لحاظ سوال شما این اهمیت دارد؟ به این جهت که وقتی  رژیمی در اقلیتی بود که اکنون هست، این مردم به شرط این‌که مبارزه با این رژیم را رها کنند به همین ترتیبی که می‌بینید قانون تقسیم به دو و حذف یکی از دو عمل می‌کند. جایی که میزان نیرو و انرژی که رژیم برای بقای خود دریافت می‌کند از آن‌چه برای بقا مصرف می‌کند کم‌تر می‌شود و آن وقت زمان مرگ رژیم است. که به نظر من مرگ رژیم مدت‌ها است که اتفاق افتاده و در حال احتضار است الا این‌که چون آن چشم‌انداز روشن نیست و حرکت مردمی وسعت لازم را پیدا نمی‌کند این در حال احتضار  و در جای خود است. از خرداد سال 88 تا امروز این رژیم در یک کار موفق نبوده است. نه در سیاست داخلی و نه در سیاست خارجی . در سیاست داخلی قانون هدف‌مند کردن یارانه‌ها را به تصویب رسانده که در اجرای آن درمانده است و در سیاست خارجی هم قطع‌نامه‌ی جدید را می‌بینیم که حاصل کار رژیم است و دیگر هیچ.

البته  رژیم سرکوب‌ها را انجام داده است اما در آن‌چه به اداره‌ی کشور مربوط است دچار ناتوانی مطلق شده است. به شرطی این چشم‌انداز دوباره روشن می‌شود که تکلیف بدیل یا جانشین رژیم از دید مردم  و نه از دید مبارزان سیاسی روشن شود و مردم مطمئن شوند که رژیم جانشینی دارد که آن‌ها را از مدار بسته‌ی بد و بدتر بیرون آورد و در مدار باز به و بهتر قرار می‌دهد.

نسل اول مردم  در دور اول به حکومتی رای دادند که  بالغ بر 98 درصد مردم به جمهوری اسلامی آری گفتند در حالی که اشاره کردید با نظر آقای بهشتی و نگرشی که بر آن حاکم است  یک حکومت توتالیتر است. ولی می‌بینیم که حاکمیت 30 سال است که به کار خود ادامه می‌دهد.  باتوجه به نهاد دین در بین  مردم و  نوع نگرش  مردم برای آن‌که به بدتر گرفتار نشوند، آیا فکر نمی‌کنید حاکمیت علی‌رغم گرفتاری‌ها و تزلزل‌هایی ممکن است برایش پیش آید می‌تواند کارش را ادامه دهد؟

مدار بد و بدتر زندانی است که، عبور همیشه در آن زندان از بد به بدتر است. مردم از ترس بدتر در بد نمی‌مانند. بد می‌شود بدتر و بدتر هم بدترین می‌شود. در زمان، کم‌تر بد جانشین بدتر نشده است. شما می‌گویید که دوره‌ی آقای خاتمی از دوره‌ی قبل و بعد خود کم‌تر بد بود. اگر حاکمیت به دست آقای خاتمی و هم‌کاران او بود، گفته‌ی شما صحت پیدا می‌کرد. اما همان‌طور که خود آقای خاتمی هم ناچار شد بگوید که من تدارکات‌چی بی‌شتر نیستم، رژیم عملن در اختیار همان‌هایی بود که الان به طور علنی دولت را تصرف کردند و جریان بد و بدتر تا امروز طی شده است. این رژیم بدتر هم خواهد شد. نمی‌شود دلیل آورد که مردم از ترس بدتر به بد تن دهند. مردم ترسی دارند و من کوشیدم توضیح دهم که  این ترس واهی است. افرادی مانند مهندس شهابی می‌گویند اگر این رژیم برود خلا به وجود می‌آید و چون کسی نیست این خلا را پر کند ایران هم گرفتار وضعیتی مانند افغانستان و عراق می‌شود و موجودیت آن به خطر می‌افتد. بنابراین چنین ترس‌هایی است که فلج کننده است. من توضیح می‌دهم که چرا این ترس واهی است و واقعیت ندارد.

…………………………………………………………………..

بخش دوم گفت وگوی اردوان روزبه با «ابوالحسن بنی‌صدر» در پی می‌آید:

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

فایل را از این جا دانلود کنید

بعد از  اتفاقات انتخابات، جریان حضور و اعتراض مردم سیر نزولی گرفت.  اما در اتفاقاتی نظیر 18 تیر که دانشگاه‌ها هم فعال بودند، امروز این فعالیت را نمی‌بینیم. ضمن این‌که به مسئله‌ی ترس واهی می‌پردازید به ما بگویید که آیا فکر می‌کنید مردم در پی این ترس واهی به عقب‌نشینی رسیدند؟

معنای این‌که جنبشی پیروز می‌شود چیست؟ معنایش این است که این جنبش به تدریج رژیم استبدادی  را خلعیت می‌کند. به این معنا که حاکمیت را به تدریج از آن خود می‌کند. چنان‌که در انقلاب ایران هم اول در بازارها اعتصاب شد و بعد به کارخانه‌ها گسترش یافت و این مکان‌ها را از قلمرو حاکمیت رژیم شاه خارج کرد سپس به شرکت نفت، دستگاه اداری و سرانجام به ارتش گسترش یافت. سران ارتش هم گفته بودند که ارتش مانند برف در حال آب شدن است. تا جایی که برای رژیم شاه قلمروی حاکمیتی باقی نماند و از آن مردم شد. به همین جهت خلایی هم به وجود نیامد.

ادعا می‌شود که چون آقای خمینی بود، او آن خلا را پر کرد وگرنه خلا وجود داشت. من توضیح دادم که وقتی جنبش همگانی است و به این ترتیب انجام می‌گیرد خلا به وجود نمی‌آید. اما ادعا می‌شود که آقای خمینی خلا را پر کرده و روحانیت سازمان داشته است. اول این‌که روحانیت چنین سازمانی نداشت دومن محال است اگر مردم عمل نکنند، یک شخص یا سازمانی  بتواند خلا را پر کند. اگر مردم عمل نمی‌کردند رژیم سر جای خود می‌ماند و خلایی به‌وجود نمی‌آمد که آقای خمینی یا روحانیت آن را پرکند. بر فرض این‌که رژیم می‌دید با جنبش همگانی روبه‌رو است و می‌رفت، دستگاه ارتش، همان‌طور که در انقلاب ایران دیدیم بر جا می‌ماند. اگر این تحول بدون برخورد انجام می‌گرفت، بلاهایی که برسر ارتش و دستگاه اداری آمد، اتفاق نمی‌افتاد.

اگر برخورد به وجود می‌آمد معلوم است که برخورد کنندگان چه کسانی بودند. یا سازمان‌های سیاسی نظامی برخورد می‌کنند که آن‌ها هم خلا را پر می‌کنند یا خود جامعه رهبری بدیل و جانشین انتخاب می‌کند که این واقعیت دوم درست است. چرا که  مردم در حرکتند و خود جانشینی انتخاب می‌کنند که عملن هم همین‌طور شد. بنابراین بازهم خلا به وجود نمی‌آید.

اگر مردم این کار را نمی‌کردند آقای خمینی نبود.اگر جنبش بود باید یک رهبر دیگری ساخته می‌شد. اگر هیچ رهبری دیگری ساخته نمی‌شد به این معنا است که جنبش شکست می‌خورد و فرو می‌خوابد. وضعیتی که اکنون مشاهده می‌کنید که به شما می‌گوید اگر این رژیم برود خلا ایجاد می‌شود، دروغ است. زیرا  اگر رهبری جنبش بدیل درخوری بود که می‌توانست جانشین این رژیم بشود، این جنبش باید وسعت بیش‌تری پیدا می‌کرد و این طور نشده است و به همین دلیل فکر می‌کنید که جنبش خوابیده است. 18 تیر هم گذشت و اعتراض سال پیش دانشگاه‌ها، امسال نبود. پس جامعه هنوز بدیل را نساخته است. برای این‌که جنبش همگانی شود باید تمام قشرهای جامعه حقوق خویش را متحقق ببینند. برای این‌که قانون اساسی کنونی بی کم و کاست اجرا شود شما تن به فداکاری و جنبش همگانی طولانی دهید، قشرهای زیادی از جامعه قبول ندارند و می‌گویند اگر این قانون اساسی اجرا شود به  حقی از حقوق خود  نمی‌رسیم پس ترجیح می‌دهیم در این جنبش شرکت نکنیم. بنابراین از لحاظ این‌که جمهور مردم در جنبش نیستند نقصی به وجود می‌آید. وقتی جامعه بدیلی را که باید جانشین رژیم کند نساخت و آن فردی هم که وجود دارد برای این منظور کافی نبود، جنبش نمی‌تواند ادامه پیدا کند.

آن‌هایی که می‌خواهند جنبش ادامه پیدا کند باید با مردم در ساختن و ارایه‌ی آن بدیل به جامعه، هم‌راهی کنند و اگر جامعه پذیرفت، جنبش دوباره وسعت و اوج می‌گیرد. با این حال نمی‌توان گفت که جنبش خوابیده است و خبری نیست. با وجود این‌که از اعتصاب بازارها گذشته اما  هنوز بخشی از بازراها بسته است. جنبش اعتراضی گرچه به خاطر مالیات است اما در جامعه جنبش‌های صرفن اقتصادی و یا حرفه‌ای وجود ندارد و این گونه جنبش‌ها به تقاضاها و توقعات سیاسی سر باز خواهد کرد.

آقای احمد خاتمی امام جمعه‌‌ی تهران هم گفته است که «این آتش زیر خاکستر» است. چرا جنبش نمی‌تواند متوقف شود؟ به این لحاظ که این رژیم نمی‌تواند از تخریب و ویران‌گری باز بایستد.  در هر چهار بعد واقعیت اجتماعی در قلمروی اقتصاد، سیاسی، اجتماعی و فرهنگ به کار تخریب مشغول است.  بنابراین این موضوع جامعه را به حرکت برای پایان دادن به این وضعیت برمی‌انگیزد. می‌توان مطمئن شد که این جنبش ادامه دارد و هر گاه ایرانی‌ها به ارایه‌ی بدیل مردم‌سالار برای تسدی فردا موفق شوند، سرانجام می‌گیرد.

شما به فرد جانشینی اشاره کردید که بتواند نگرانی‌های مردم را از بین ببرد. در داخل حاکمیت اعتراض‌هایی را می‌بینیم از جمله افرادی که  با این نگرانی در خود حاکمیت در سطوح وزرا و نمایندگان حاضر بودند اما اکنون دستگیر شدند. حول محور آقای «هاشمی» صحبت‌هایی می‌شود. به طور صریح می‌پرسم که آیا فکر می‌کنید فردی مانند آقای هاشمی می‌تواند بدیل این حاکمیت به حساب آید؟

نمی‌تواند. زیرا خود او از معماران این رژیم است و آقای خامنه‌ای را او با نامه‌ای جعلی از قول آقای خمینی به عنوان رهبر تحمیل کرد و طی این مدت طولانی معمار این استبداد بوده است. فرض کنیم او تحول کرده و متقاعد شده است که راه رفته خطا بوده است و باید به راه صحیح برگردد که استقرار مردم سالاری باشد، اما ایشان اسباب این کار را ندارد و وسیله‌ی کاری در اختیار او نیست. در درون رژیم هیچ اسباب کارآمدی در اختیار او نیست. در صورتی که او بگوید که من آمادگی دارم تا این رژیم را  به رژیم مردم سالار تغییر دهم، اولین حرفی که به او می‌گویند این است که شما چگونه رییس مجلس خبرگان هستید؟ تغییر یعنی این‌که آن ریاست را رها کنید. پس ایشان باید  در قدم اول از ریاست مجلس خبرگان و ریاست مجمع تشخیص مصلحت کناره بگیرد و به طور روشن به جامعه بگوید که ما خطا کردیم و شعاری که آقای خمینی در نوفل لوشاتو داد درست بود که «ولایت با جمهور مردم است»، «من خود را در خدمت ولایت با جمهور مردم قرار می‌دهم».

بر فرض که ایشان این کارها را انجام دهد اما طبیعی است که این رژیم پرونده‌های او و خانواده‌اش را مطرح خواهد کرد و دمار از روزگار او به در خواهد آورد. اما فرض کنیم که این کار را نکند و او چنین موضعی را اتخاذ کند، جامعه باید اعتماد کند که این‌بار دعوایی بر سر قدرت نیست و او دورغ نمی‌گوید. سابقه‌ی او حتا یک قدم هم نیست که ولایت جمهور مردم را رفته باشد.  یک بار هم او نامزد شد و وعده‌هایی داد و پسر ایشان با «یو‌اس‌تودی» مصاحبه کرد و گفت اگر پدر او رییس جمهوری شود ولایت فقیه هم، مانند پادشاه انگلیس بی‌اختیار می‌شود. اما بعد خود او گفت که آن‌چه ایران را حفظ کرده ولایت فقیه است.

آن وقت جامعه اعتماد نکرد و تقلب هم شد و آقای احمدی‌نژاد را  در دور اول با تقلب رییس جمهوری کردند. اما بسیاری هم که به پای صندوق رفتند  و به آقای احمدی‌نژاد رای دادند تا آقای رفسنجانی انتخاب نشود. البته عده‌ای هم به آقای رفسنجانی رای دادند تا آقای احمدی‌نژاد انتخاب نشود. یک بدیل باید اعتماد کامل مردم را به دست بیاورد. مردم باید به طور خودجوش اعتماد کنند. همان اعتمادی که مصدق در دوران نهضت ملی و آقای خمینی در جریان انقلاب به دست آوردند و  من  هم در نخستین انتخابات ریاست جمهوری به دست آوردم.

شما می‌توانید بهترین آدم‌های دنیا را جمع کنید و به مردم ایران بگویید هر گاه این رژیم برود این‌ها کشور شما را اداره خواهند کرد اما برای این‌که مردم به حرکت در بیایند این کافی نیست. زیرا مردم باید بهترین‌ها را بشناسند، اعتماد کامل بکنند و به حرکت در بیایند. مگر این‌که شما بخواهید از طریق کودتا یا مانند حمله‌ی  آمریکا به عراق و افغانستان رژیم را تغییر دهید و بعد بهترین‌ها را جای آن‌ها بگذارید که این به مردم و حرکت آن‌ها ربطی ندارد.

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»