شنبه, ۲۷ تیر ۱۳۹۴
17 October 2016
گفت‌وگوی شرق با گری سیک

«ایرانی و باور به اراده رشد، نه توهم توطئه دشمن»

۱۳۹۰ مهر ۱۴

عرفان قانعی‌فرد /  محقق تاریخ معاصر

منبع: شرق

دو سه روزی است که رسانه‌های آمریکا درباره سازمان ملل و سرنوشت فلسطین می‌نویسند و اینکه سیاست خارجی آمریکا در بهار اعراب چگونه می‌شود. در حال بازگشت از بوستون  و دیدار با چامسکی و بلومفیلد؛ تلفن به صدا در می‌آید و قرار فردا در منزلش . خانه‌ای در طبقه 6 و مشرف به رودخانه وسط شهر نیویورک.

بحث با کتاب تازه امضا شده «شاهان نفت-the Oil Kings» در دستان من شروع شد که تازه از نویسنده‌اش‌، «Andrew Scott Cooper»، به یادگار گرفته‌ام و گویا دوست گری هم هست. از دیدار من و سکوپر، نویسنده کتاب می‌پرسد که رازهایی را پس از 30 سال بازنوشته است. رازهایی که گاه نویسنده را در رسانه‌ها مدتی مغرضانه نقد می‌کنند و این رسم انگار در همه جهان هست اما گری تایید می‌کند که از سال 1967 اسراییل با اطلاع ساواک و CIA پایگاه خود را در کردستان عراق بنا نهاد و از 1975 هم تا 1979 حکایت باقی بود اما از ایام انقلاب ایران تا 2003 شاید حضورشان در قالب مامور امنیتی و نظامی کمرنگ‌تر شد اما ارتباط‌ها در اروپا و آمریکا ادامه یافت و پس از 2003 هم دوباره روزی از نو و ترکیه و ایران هم حق دارند نگران ماجرا باشند. اما در اوایل شاه و ساواک زمینه این رابطه را برقرار کردند و قطعن تا انقلاب ادامه داشت و پس از صدام دوباره افرادی از عوامل و ماموران اسراییل به کردستان عراق روانه شدند و معتقدم که نمی‌تواند رابطه‌ای وجود نداشته باشد.

شاید برای شروع بحث‌، برایم سخنی رضایت بخش بود‌. و بعد مثل مشهور بین مخالفان انقلاب را بیان می‌کنم که از 1975 دوران شروع  کاندیداتوری  کارتر زمینه فروپاشی رژیم شاه فراهم شد و آمریکا بی‌ثبات کننده حکومت شاهنشاهی شد و طرفدار رهبر انقلاب. او هم به این توطئه باوری می‌خندد و ضمن اشاره  به حکایت شاید توهم آلوده برخی از این دست منتقدان که انقلاب ایران را تلاش آمریکا می‌دانند و اینکه کسی مانند کارتر (دورانی که خود گری در شورای عالی امنیت به همراه برژنسکی فعالیت داشت) دست شاه را گرفت و از کشور بیرون راند و آیت‌اله و نظام بعدی را جانشین کرد‌، انگار از نوشیدن چای سبز، دل و دماغی تازه یافته است ، می‌گوید «این توهم عجیب و غریب را بارها از بسیاری از ایرانیان و خصوصن مخالفان حکومت فعلی ایران در لس آنجلس شنیده‌ام و واقعا ادامه باور این توهم هم غیر قابل باور است و هم غیر قابل تحمل. من و برژنسکی و کارتر که باشیم که به جای مردم ایران تصمیم بگیریم‌؟ انقلاب را خود مردم ایران کردند. انگار اگر کار خوبی می‌بود خودشان را بانی و مسبب می‌دانستند اما اکنون منتقدان ناراضی و عاصی، آمریکا را متهم می‌کنند و نمی‌دانم چرا همیشه باید به دنبال کسی دیگر بود که همه کاسه و کوزه‌ها را سر او شکست. انگار چون 1952 ‌و فروپاشی حکومت مصدق را آمریکا انجام داده است پس این هم چنین است ».

به میان حرفش می‌دوم که اکنون هم در ایران گروهی فارغ از عزاداری 28 مرداد هستند اینکه کودتایی در کار نبوده و خود مصدق روز 25 مرداد حکم عزلش را دریافت کرد و تا 28 مرداد کشور را به آشوب کشید و خود مردم ایران چنین کردند و آن هم ربطی به CIA ندارد و اغراق و توهم است و اعتباری برای CIA تراشیدن. انگار از شنیدن این باور خوشش نمی‌آید، آرام به حرفهایش ادامه می‌دهد که «به هر حال کارتر که آیت‌اله خمینی را به عراق نفرستاد، خود شاه فرستاد و شاه مخالفتی نداشت که او روانه فرانسه شود. از 1952 و پایان مصدق، ایرانیان تصورشان این است که هر چه در این کشور اتفاق افتاده است از چشم آمریکا می‌بینند‌. در همین کتاب کوپر در دست شما هم مشخص شده. اصلا کسینجر و بسیاری از مقامات آمریکا نمی‌دانستند چه اتفاقی در ایران رخ می‌دهد و سردرگم بودند و اینکه شاه چه می کند»  و در تائید سخنش گفتم «به عبارتی شاه همه چیز را ول داد و رفت» که سخنم را تائید کرد و افزود «شاه خودش با این واقعیت دست و پنجه نرم کرد. از 1972 به بعد که نماینده و همراه منافع ما در منطقه بود و خودش را ژاندارم منطقه می‌دانست و پول زیادی هم از نفت داشت ‌و در این ایام دیگر انقلابیون پرورش یافته بودند و در ایران عملیاتی می‌کردند و شاید خود شاه هم دوست داشت کشوری پیشرفته داشته باشد اما ترس از رابطه یا رویارویی با آن‌ها، شاه را وادار به عقب نشینی کرد که چنین داستانش را به پایان برساند و انگار ژاندارم و قدرت منطقه شدن او را غره کرده بود اما امریکا در ایران کنترلی نداشت. اصلا چرا باید می‌خواست که انقلاب رخ بدهد‌؟ من سال‌ها با کارتر کار کردم و می‌دیدم که از شاه حمایت می‌کند و حتی برژنسکی هم».

در ادامه این نکته را مطرح می‌کنم که با عقاید او هم سو هستم و بیشتر به جای تاثیر آمریکا، به عقب نشینی قدم به قدم شاه باور دارم و مخالفان هم عاقبت گلیم را از زیر پایش بیرون کشیدند اما هنوز ابهام‌هایی باقی است مانند آمدن هایزر؛ البته وقتی که شاه بزرگ ارتش داران، رفت دیگر از لشکران ستاره‌دار کاری برنمی‌آید و شاه عنصر اصلی بود نه مسوولیت آمریکا. انگار از این نظر راضی است، نفسی می‌کشد و عینکش را جابجا می‌کند و می‌گوید «همیشه ایرانیان اپوزیسیون از من می‌پرسند که چرا کارتر با ما چنین کرد‌؟ و من می‌گویم که وقتی شاه رفت، مسوولیت آن بر گردن خود مردم ایران است و آمدند در خیابان و مرگ بر شاه کار و زندگی‌شان شده بود که او را از سریر قدرت به پایین بکشند و مقصر دانستن انگلستان و نمی‌دانم آمریکا صرفا نوعی فرار از مسوولیت است». در این‌جا به تاثیر رسانه‌های هم اشاره دارم که از بی‌بی‌سی تا تلویزیون‌های آمریکا، فکر و ذکرشان پوشش اخبار ایران بود و اقدام‌های مخالفان که می‌گوید «بله ! موافقم، بسیاری از آمریکا چنین توقعی نداشتند اما شاه مسوول اصلی نگه‌داری کشورش بود نه ما!، آمریکا به ایران تسلیحات نظامی فروخته بود و ایران قدرت داشت و مشکل مالی نداشت و قیمت نفت هم بالا رفته بود و میلیون‌ها دلار به خزانه دولت ایران سرازیر بود و زمینه فروپاشی را خود شاه فراهم کرده بود، شاید شاه در تامین مالی و رشد ایران زحماتی کشید اما سولیوان سفیر ما وقتی به دیدار ژنرال ازهاری در پائیز 1978 به بیمارستان رفت، ازهاری در گوش او می‌گوید که همه چیز تمام شد و کشور از دست رفت و کاری از ما ساخته نیست ! و این بهترین نشانه که شاه می‌دانسته، شرایطی را فراهم کرده که چنین چیزی رخ بدهد حالا اگر قلبن می‌خواست که ایران فرانسه یا آلمان شود، آن بحث دیگری است اما تخمین و خوانش نادرست از واقعیت‌های موجود در بطن جامعه‌اش داشت‌. صدها کتاب در این‌باره نوشته شده و اما واقعیت را نمی‌شود پنهان و کتمان کرد، آمریکا نمی‌دانست در ایران چه خبر است یا سیر رخدادها به کجا می‌رود‌؟ ‌تصور می‌کردند که شاه باهوش و آگاه و قدرتمند و محکم است و براحتی عرصه را به مخالفان نمی‌دهد و از عهده دور واژگون سپهر بر کشورش بر می‌آید اما شاه به بدترین شیوه تعامل کرد و اوضاع را متشنج‌تر کرد و طرفه اینکه تصور هم می‌کرد که جامعه هم عاشق و دلباخته او و حاکمیت‌اش هستند و این برداشتی نادرست بود. تصور می‌کرد CIA و روس‌ها پشت پرده هستند و به این مخالفان کمک می‌کنند و البته هنوز مشخص نیست که برخی از ایرانیان باورشان این است که خودشان به تنهایی انقلاب نکرده‌اند، به توانایی‌شان و اراده‌شان باور ندارند‌؟ ‌مردم ایران جامعه‌ای است که ظرفیت‌های بالایی دارد که سیاست کشور خودش را مهار و مشخص کند اما مشکل است که باور کنند که انقلاب ایران را خودشان به پیروزی رسانیده‌اند‌؟»

مبحث را به جنگ خانمان سوز می‌کشانم و این‌که چرا در جنگ عراق علیه ایران، بعدها آمریکا جبهه‌ای علیه ایران و ایرانی گشود‌؟ آیا چون تصور می‌کرد که نو انقلابیون باوری به ادامه رابطه با آمریکا ندارند که در پاسخم با کمی تانی و تامل می‌گوید «مساله‌ای پیچیده است و صدام وقتی که خواست حمله کند، قبل از حمله‌، آمریکا به ایران خبر داد که این کشور می‌خواهد به شما حمله کند، بنابراین آمریکا نمی‌خواست که صدام علیه ایران حمله کند و برژنسکی هم از صدام چنین خواسته‌ای نداشت، من سال‌ها با وی کار کرده‌ام و در این زمینه دیداری هم با صدام نکرد و اگر چنین می‌بود حتما من یکی را در جریان امر قرار می‌داد و تا گروگان‌گیری هم هنوز شبه رابطه‌ای با ایران برقرار بود و یک تیم را روانه ایران کردیم که کارشناسان CIA  هم در آن گروه بودند و می‌خواستیم ایرانی‌ها – بازرگان و یزدی- را متوجه این امر کنیم که صدام آماده حمله احتمالی به ایران است و ایران نمی‌تواند بگوید که غافلگیر شده  و می‌توانید از مارک گازیروسکی هم بپرسید البته بزودی کتاب جدیدش را منتشر خواهد کرد و به این مسایل به صورت مستند اشاره کرده و خود ابراهیم یزدی که کاملن در جریان این امر بود و یا همان کسی که الان  در زندان است… بگذریم! …  ایرانی‌ها آن روزنه ارتباطی را هم کم‌کم بستند اما ایرانی‌ها در ابتدا یعنی 2 سال اول می‌توانستند که صلح کنند و مصالحه را بپذیرند و وقتی که عراق را به عقب راندند و جامعه عرب هم حاضر به پرداخت غرامت ایران بود، اما یک سو ایران تمایل به ادامه داشت و از آن سو هم بسیاری از ژنرال‌های رژیم قدیم رفتند کنار صدام و شانه به شانه او علیه ایران و ایرانی کار کردند که حمله کند و به آب و خاکشان هجوم ببرد و از طارق عزیز هم نمی‌دانم این مسایل را پرسیده‌اید یا نه… و بعدها بود که آمریکا از صدام حمایت کرد» که یاد شعر حافظ افتادم که خدایا هیچ عاقل را مبادا بخت بد روزی‌، پرسیدم که چرا صدام را باور کردید‌؟‌، با نگاهی به دور دست‌ها شاید هم به کشتی مملو از مسافران شاد توریست و در حال عبور از وسط رودخانه، گفت «راهی دیگر نبود! واقع امر این است که ایران انقلاب کرده بود و می‌خواست انقلاب خود را صادر کند و حتی به غرب هم و یک حکومت ایدئولوژیک شده بود و شاید چین و روس‌ها هم از ایران نو حمایت می‌کردند، ‌ایران برای خود رسالتی قایل شده بود، رهبری شیعیان جهان، رهبری مسلمانان جهان، و این‌که همه چه جهان اسلام و چه مابقی کره زمین باید آن را قدرتی بزرگ و قوی بشمارند و این تصور از دید ما غلط بود و غیر قابل قبول، و با رفتاری انقلابی‌گری می‌خواست از بحرین تا لیبی را با این افکار درنوردد و صدام هم البته تصوراتی غریب داشت، رهبری سنی‌های جهان، رهبری جهان عرب، بزرگ خاورمیانه و … و حتی ضد انقلاب ایران و ایرانی و به سلاح پناه برد برای جنگ با حکومتی ایدئولوژیک و برای همین از کمک ما بهره‌مند شد و بعد که در 1990 به بعد به کویت حمله کرد، بد شد و در 2003 هم که حکومتش فروپاشید و توهم‌های سیاسی مزاحم پیشرفت شفافیت واقعیت‌ها شدند به همین سبب می‌توان پرسید که گناه و جرم آمریکا چه بود‌؟ ایرانی‌ها برای راحت کردن موضوع، صورت مساله را آسان می‌کنند و نه برای انقلاب ایران و نه شروع جنگ علیه ایران، آمریکا بی‌گناه است و این نوع خوانش براستی خوانشی مطلق گرایانه و غیر واقعی است».

 بعد از این دفاع جانانه و تمام قد پیر‌مرد 76 ساله از آمریکا و کشورش، شیطنت کردم و گفتم خوب نسل من از آغاز انقلاب با تبلیغات شبانه‌روزی دشمن جلوه دادن آمریکا بزرگ شده است اما خوب رابطه اجتماعی و فرهنگی و علمی میان دو جامعه ایران و آمریکا برقرار است و شاید هم گاهی اقتصادی و … اما به هر حال سیاست آمریکا پس از انقلاب 1979 در خاورمیانه تغییر کرد و حالا چرا ایران نباید رابطه را آغاز کند و دریچه تازه‌ای را بگشاید و شاید آماده هر تغییری در این زمینه است و مشکل از آمریکا باشد و ادعای سروری‌اش اما پس از 11 سپتامبر که جامعه ایرانی سیگنال فرستاد و حتی خاتمی، رئیس جمهور وقت، گفت مرگ بر آمریکا، منظور نه مردم و نه حکومت آمریکا بلکه نفرت از سیاست آمریکاست و نه آرزوی مرگ انسانی از جامعه آمریکا، حالا گرچه شاید افرادی و یا جناحی مخالف این تمدید رابطه باشند. وقتی سخنم تمام شد انگار از دفاع‌اش دیگر آرامش گرفته بود، افزود «باور من این است که رابطه آمریکا و ایران پیچیده شده است و شبیه بازی الاکلنگ شده است و البته هر دو هم عصبی‌اند. البته رابطه باید بر اساس واقعیات فی مابین باشد و مثلا جناح هایی مانند نئوکان‌ها و یا جناح راست و در سیاست حکومت فعلی تاثیراتی دارند که ایران دشمن اسرائیل است – چون اسرائیل ، ایران را به عنوان دشمن درجه 1 خود در خاورمیانه می‌شناسد و شاید هم حق با اوست – اما به هر حال این مسایل بهانه‌هایی دست پیرامون سیاست و دولت آمریکا می‌دهد که رییس جمهور فعلی آمریکا هم برای گشودن رابطه و یا پذیرفتن آمادگی ایجاد رابطه با مشکلاتی روبرو باشد و برعکس این قضیه هم در ایران صادق است و دست رد به سینه موافقان این مساله می‌زند و هر دو کشور گرفتار نوعی سیاست محلی و داخلی شان بر واقعیت سیاست خارجی هستند و افکار عمومی کشورشان هم مزید بر علت‌؛ شعار حمله و ضدیت همدیگر بودن و مرگ بر آمریکا و اسرائیل و ایران و .. هم البته تاثیری دراز مدت در ساختار سیاست خارجی ندارد و این مشکل باقی است».

در میان نوشیدن چای و خوردن تکه‌ای باقلوای ایرانی به گفته افزودم که شاید منافعی هم برای جناح‌های مخالف ایجاد رابطه وجود دارد و البته نسل‌های جوان و جدید هم لزومن ادامه دهنده این سیاست نخواهند بود و شاید این دل غمدیده، حالش به شود. هنوز لقمه‌اش را پایین نداده بود که سرش را به نشانه رضایت تکان داد و گفت «مسلما! ، جناح‌ها و گروه‌های تند رو و غیرقابل انعطاف در واقع ضرورت وجود همدیگر را نفی و انکار می‌کنند و عقایدی برای توجیه صرف عملکرد خود ندارند و ادامه دشمنی هم امتیازاتی برای طرفین دارد و بازگشت به رابطه مسالمت آمیز دیر یا زود رخ خواهد داد و قابل تصور است. در افغانستان هم ایران بسیار به آمریکا کمک کرد و نمی‌توان منکر این واقعیت شد و به  نفع مصالح هر دو کشور بود اما در عراق زمینه رشد چنین قضیه‌ای فراهم نشد. اما فهم درست از همدیگر و اشاره درست به واقعیات و نقاط قوت همدیگر ضرورت دارد. باید 2 طرف به این نتیجه برسند که دیالوگ منطقی برقرار شود البته پس از 2009 هم موضوع مشکل تر و حادتر شد و افکار عمومی آمریکا هم مزید بر علت و همان بازی الاکلنگ را در نظر بگیرید، یکی بالاست و می‌گوید من که نیازی ندارد و دیگری که پایین است می‌گوید برایم مهم نیست و باید هر دو در یک سطح باشند و بهتر است که این مساله رخ دهد و من هم با شما هم رای هستم که نسل جوان به این عقلانیت‌ و نگاه خواهد رسید».

در پایان از بهار عربی سخن می‌راند که انگار ماجرا را ناقص می کند و می‌افزاید «تغییرات رخ می‌دهد، الان شخصن معتقدم که ایران در همان بازی در موضع پایین قرار دارد و همین امروز هم دیدید که در سازمان ملل ریاست جمهور ایران، موفق ظاهر نشد و سخنانی بود که دیگر میان اروپا و آمریکا خریداری نداشت و ایران هم شاید بداند که سخنانی جدید برای واداشتن افکار جهان به تغییر نگرش نسبت به ایران لازم است اما آن واژگان قوی نبود و می‌دانیم که مقام برتر ایران هم نیست و حتی شورای عالی امنیت ملی ایران را هم در اختیار ندارد و رای نهایی او هم با چالش روبروست. اما هر چه هست، وضع فعلی ایران و تغییرات داخلی، مشکلاتی که باید رفع شوند اما بهار عربی با وضع ایران تفاوت‌های بسیاری دارد و اصولا مشابه نیست و مثلا مانند اسد نیست و وضع جامعه ایرانی هم مانند سوری‌ها نیست و ایران در 1979 انقلاب خودش را کرده است و مقبولیت‌اش هم گاه با نشیب و فراز و پستی و بلندی هم روبرو بوده است و طبعن هم هست اما انتخاب‌های دیگری هم هست که راه مصالحه بر اساس عقلانیت را می‌گشاید. باید صبوری کرد که ایران هنوز راه قدس را می‌جوید یا اینکه در خاورمیانه جدید در سیاست خارجی خود تغییراتی می‌دهد و سیاستی غیر تعصب آمیز را دنبال خواهد کرد؛ شاید تصمیم سختی است اما به‌ هرحال واجب و موسم تغییرات وقتی تند باد شود دیگر فرصت اصلاحات و ترمیم را از بین می‌برد».

درباره فضای جدید انتقادی در ایران سخن می‌گویم که چند سالی است در مطبوعات داخل ایران مسائلی مورد نقد قرار می‌گیرد حتی دوران جنگ که یکی از مسوولیت رفسنجانی سخن می‌راند و دیگری از عملکرد رضایی گله دارد و …انگار انتظار چنین چیزی را نداشت و با چشمانی برق زده می‌گوید «عالی است‌! شروع نقد عملکرد، نشانه موفقیت است. ضعف‌ها در واقع مشروعیت را نشانه می‌رود و خطرناک است در هر کشوری هم که باشد و نیروهای امنیتی هم نمی‌توانند کنترل کنند. اما رای من این نیست که ایران فروپاشی می‌کند، واقعیت این نیست و من در این تخیلات و اوهام نیستم اما با این سخن شما می‌توانم بگویم که زمینه عملی همه جانبه، امید بخش است و تصور‌ من هم این است که ایران مدل بهتری را در پیش خواهد گرفت» و برای اینکه پیرمرد را بیشتر خوشحال کرده باشم می‌گویم «نسل جوان ایران باوری هم به اپوزیسیون ندارد و دنباله رو تصورات غلط آن هم نیستند که مثلن حمله نظامی شود و یا حمایت خارجی‌؛ و تفکر غالب تفکر درباره «چه باید کرد ؟» است و قدم به قدم اصلاحات و پرهیز از افکار سرنگونی و دوباره تجربه ای نو را آغازیدن، دیگر نسل جوان ایران هم از قافله دنیای مدرن عقب نمانده است» .

با تبسمی بر لب می‌افزاید «موافقم‌! خبر خوبی بود، من هم به نسل جوان ایران می‌گویم که آمریکا حامی تروریست‌ها و خارج کردن آن‌ها از لیست ترور نیست. و می‌دانم که این نسل در جهان بی‌مرز اطلاعات آزاد شنا می‌کنند اما نباید هرگز تصورات غلط داشت‌، مثال دیگری از سوریه بزنم که مردمانی خودشان را جلوی گلوله می‌اندازند و ترکیه و یا عربستان هم این تظاهرات را راه نیانداخته است و با 200 دلار این و آن هم یکی خودش را گوشت دم توپ نمی‌کند و خود مردم هدف دارند و باورمند به تغییر و اراده رشد خودشان و این تنها مثال و شاهد زنده این روزهای بهار عربی نیست، آمریکا که کاره‌ای در این جریان نیست، از مبارک هم نخواست برود، جوانان مصری خودشان خواستند و توانستند؛ پس باید باور به توطئه‌های بی‌معنا را رها کرد و باور به اراده رشد داشت و رهبری جامعه زنده و پویا هم با خود جامعه است نه کس دیگری. برای ایران و ایران آرزوی موفقیت دارم».

 

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , , ,