Saturday, 18 July 2015
16 September 2021
در گفت‌و‌گو با مجتبی واحدی مشاور مهدی کروبی

«ابزار دین مورد سواستفاده حاکمیت»

2012 July 11

اردوان روزبه/ رادیو کوچه

ardavan@koochehmail.com

سکولاریسم و لیبرالیسم و یا تعبیرهایی نزدیک به این باورها این روزها یکی از تشویش‌هایی است که به نظر می‌رسد جامعه ایرانی را نگران می‌کند. شاید لازم باشد در این مورد صحبت کنیم که بدبینی که نسبت به سکولاریسم وجود دارد ریشه در کجا دارد. به نقل از مجتبی واحدی روزنامه‌نگار و مشاور مهدی کروبی روحانی معترض به انتخابات ایران که اینک در حصر به سر می‌برد، حاکمیت در ایران به دنبال دامن زدن به این نگرانی است که در صورتی که آنان بروند یک استبداد ضد دینی خواهد آمد لذا مردم به بودن آن‌ها رضایت بدهند.

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

این شاید همیشه بخشی از همان نگرانی بوده که به خصوص قشر‌های مذهبی و البته غیر طرف‌دار حاکمیت را نگران کرده است که در صورت تغییر این حکومت به یک حاکمیت غیر‌دینی و سکولار هر دین‌داری مورد تهاجم قرار خواهد گرفت.

موضوع جریان‌های فکری آزاد و نیاز‌های اجتماعی به موضوع‌های بنیادینی نظیر آزادی در دین، پوشش، شرایط اجتماعی و انتخاب امروز یکی از دغدغه‌های جامعه ایرانی است. آن‌چه در ادامه می‌آید گفت‌و‌گویی است با مجتبی واحدی مشاور روحانی در‌ بند مهدی کروبی. در طرح همین موضوع‌ها، پرسش اول این است: «آیا جامعه ایرانی با جریان‌های سکولاریزم و دموکراسی ارتباطی بنیادین یافته است؟» این گفت‌و‌شنود در حاشیه سومین همایش اتحاد برای سکولار دموکراسی در ایران که در ۲۹ ژوئن تا ۱ ژوییه در شهر دالاس بود، انجام شد.

این گفت‌وگو در پی آمده:

باید بین مفهوم سکولاریسم و درکی که جامعه از لزوم جدایی دین از حکومت دارد تفکیک قایل شویم. با توجه به این‌که حکومت تلاش کرده سکولاریسم را ضدیت با دین و حتا با خدا معرفی کند، شاید وقتی از خیلی از مردم بپرسیم سکولاریسم یعنی چه؟ وحشت کرده، مخالف باشند و یا اعلام بی‌تفاوتی کنند.

به نظر من در داخل ضمیر اکثریت مردم ایران به این نتیجه رسیده‌اند چون دیده‌اند این ابزاری است در داخل حکومت. به این معنا که از تقدسی که مردم برای دین قایلند سواستفاده کرده تا اهداف جنایت‌ها، کژی‌ها و بدرفتاری‌های حکومت را توجیه کنند. به همین جهت انزجار درونی از این تلفیق وجود دارد، حتا کسانی که معنا سکولاریسم را ندانند.

نمی‌گویم همه مردم ایران، چرا که خیلی‌ها معتقدند باید حتا بیش‌تر از این دخالت شود. به عنوان مثال آقای صدیقی امام جمعه تهران می‌گفت: «ما اعتقاد داریم ولی‌فقیه حق دارد زن رییس جمهوری را در خانه‌اش بدون اجازه خودش طلاق دهد.» نمی‌دانم آقای احمدی‌نژاد خود گفته بود این توصیه را کنند یا بر اساس توصیه آقای صدیقی بود. به هر حال می‌خواهم بگویم حتا دیدگاه افراطی در آن طرف هم وجود دارد که دخالت باید بیش‌تر هم شود.

به اعتقاد من اکثریت افزاینده‌ی از جامعه ایران به دنبال این هستند که جدایی انجام شود.

سوالی دارم، حکومتی‌هایی که می‌گویند دین باید با حکومت تلفیق شود‌، منظورشان کدام دین است؟ مگر یک قرائت از دین امروز در ایران وجود دارد؟ امروز ده‌ها تفسیر از دین رحمانی و خشن وجود دارد. داخل همین حکومت، عدالتی که احمدی‌نژاد به دنبال آن است و باید با حکومت تلفیق شود یا عدالت خامنه‌ای؟ رفسنجانی یا عدالت ناطق نوری؟ عدالت مصباح یزدی یا عدالت دستغیب شیرازی؟

تجربه نشان داه تلفیق دین با سیاست هم خیانت به کشور است و هم به دین. دوم این‌که مشخص نیست کدام قرائت از دین قرار است با سیاست تلفیق شود؟ این اول بلاتکلیفی مردم و حکومت است.

فرض می‌کنیم حکومت از فرآیندی بهره می‌برد. از طرفی هم گروهی در خارج از کشور برای ارتباط با داخل در تلاشند. آیا شما فکر می‌کنید این ارتباط برقرار می‌شود؟ باور مردم در داخل ایران این است که گروهی در خارج دستی بر آتش دارند. آیا به نظر شما اگر این ارتباط برقرار شود موثر خواهد بود؟

من اعتقاد دارم ارتباط برقرار شد و به دلیل بسته بودن فضا در داخل کشور، نقش کسانی که در خارج هستند و بعضی‌ها می‌گویند از دور دستی در آتش دارند، جدی‌تر شده و من یقین دارم بسیاری از ایرانی‌ها این دست دور بر آتش را غنیمت می‌شمرند چون در داخل امکان آگاهی‌رسانی و خبر‌رسانی وجود ندارد.

ممکن است در خارج یک نفر برای تظاهرات دعوت کند و نفری در داخل بگوید این‌ها نفس‌شان از جای گرم در می‌آید. این بحث‌های تئوریک و آگاهی‌رسانی برای کسی هزینه‌ای ندارد و حتا کسانی که در داخل نسبت به خارج بد‌بین هستند، به این مقوله (سکولاریسم) جور دیگری نگاه می‌کنند.

مشکل اصلی این است که نمی‌دانیم رژیم چیست. اگر رژیم این است که یک نفر فقط حق دارد همه چیز بگوید و همه موظفند حرف او را گوش کنند و به تعبیرهای آقایان کسی حق ندارد مبانی تصمیم ایشان را سوال کند و با وجود ادعاهای گزاف و تاسف‌انگیزی که می‌گویند ایشان از آسمان الهام می‌گیرد، بدون تعارف این رژیم باید سرنگون شود

یکی از وظایف کسانی که بیش‌تر مدعی و جلوبرنده موضوع هستند، این است که بوق تبلیغاتی نظام را خنثا کرده و تعریفات غلطی که از سکولاریسم و جدایی نهاد دین و حکومت می‌دهد را تفکیک کنند. حکومت، تبلیغاتی می‌کند مبنی بر این‌که: «ایهالناس من بدم اما اگر این استبداد دینی برود یک استبداد ضد دینی می‌آید که هر‌کس بخواهد کوچک‌ترین شعائر مذهبی را رعایت کند او را سرکوب میکنند،» که در این مورد هم باید کار شود. بسیاری از افراد این‌جا نماز می‌خوانند و اعتقادات مذهبی دارند، این‌که کسی می‌گوید سکولاریسم به این معنی نیست که با دین ضدیت دارد.

ما با این موضوع مخالفت داریم که وقتی نهاد دین و حکومت با هم تلفیق شود‌، سواستفاده حکومت از دین اجتناب‌ناپذیر است. یک عنوان که برای بسیاری از مردم مقدس است در اختیار حکومت قرار بگیرد و در واقع مسایل غیر قابل اندازه‌گیری آسمانی در اختیار یک حکومت زمینی قرار بگیرد و از آن سواستفاده کند.

 یکی از وظایف همایش‌هایی که برگزار می‌شود آگاهی‌رسانی در مورد مقوله سکولاریسم و مفهوم جدایی نهاد دین از حکومت است. حتا در بین مخالفان این تشنگی وجود دارد که بیش‌تر در این مورد بشنوند.

با توجه به این‌که سه سال از بحران شروع اعتراض‌ها می‌گذرد، بسیاری معتقدند مردم در ایران دل‌سرد شدند یا آمادگی تغییر و تحول را ندارند. برداشت شما از شرایط موجود در ایران چیست؟

من بین ناامیدی و سکوت الزامی تفاوت قایل می‌شوم. اگر مردم نا‌امید بودند و جنبش را رها کرده بودند حکومت با استیصال برخورد نمی‌کرد که هر کس کوچک‌ترین صدایی دارد را خفه کنند و مجبور نمی‌شد دروغ بگوید و می‌گذاشت حرف‌های ما به گوش مردم برسد. اما قبول دارم سرکوب شدید و در کنار آن بلاتکلیفی خود اپوزیسیون وجود دارد.

بارها سوال شده چرا در سوریه، تونس، مصر وضعیت به نحوه دیگری پیش می‌رود اما در ایران این‌طور نیست. به نظر من هنوز در سوریه اکثر مخالفان می‌گویند بشار اسد باید برود. اما ما در اپوزیسیون نه تنها اجماع نداریم بلکه دعوا داریم. یک عده می‌گویند آقای خامنه‌ای باید باشد و اختیاراتش محدود شود، عده‌ای می‌گویند قانون اساسی خوب است اما به انحراف رفته، عده‌ای دیگر هم مانند من می‌گویند عامل انحراف همین قانون اساسی است.

اگر نقشه راه درستی برای ادامه جنبش تهیه شود، مردم ایران کم‌تر از مردم سوریه و دیگر کشورها نخواهند بود، اگرچه این سرکوب‌ها بی‌اثر نبوده است.

ما رهبرانی را به صورت نمادین مثل آقایان موسوی و کروبی در جنبش سبز داریم. آیا عدم کامیابی را شما مستقیمن در جریان جنبش سبز می‌بینید یا جریان هم‌اندیشی اپوزیسیون؟

هر دو است. در درون جنبش سبز باید آسیب‌شناسی انجام شود و اشکال اول در درون این جنبش این‌ است که گروهی تلاش کردند جنبش سبز را معادل اصلاحات به همان مفهومی که وجود داشت بگیرند و اشکال دوم این است که به اعتقاد من جنبش سبز بسیار فراگیر‌تر از آن است که عده‌ی خاصی خود را متولی آن بدانند و شورایی درست شود، ضمن این‌که به دوستان احترام می‌گذارم، اما باید قبول کنیم جنبش اعتراضی مردم ایران بسیار فراگیرتر از جنبش سبز است و محدود کردن به جنبش سبز از اول کار غلطی بود ثانین جنبش سبز بسیار فراگیر‌تر از گروه‌هایی است که امروز خود را مدعی آن می‌دانند و تابلوی بیرونی جنبش هستند. اگر این موضوع را روشن کنیم بخشی از مشکل حل می‌شود.

وقتی جنبش سبز را به افراد خاصی محدود کردی و اصلی‌ترین چهره‌ها هم در زندان بودند، باقی هم افرادی بودند که نه تنها جلوتر بلکه نتوانستند هم‌راه مردم روند، طبیعتن رکودی (در این شرایط) ایجاد می‌شود. اگر این رکود وجود دارد بخشی به خاطر سرکوب‌ها و بخشی به خاطر سردرگمی بین افراد پرتریبون‌تر جنبش است.

من اعتقاد دارم مبنای یک‌سری از اشکالات قانون اساسی است و مهم‌ترین طرف‌دار ایده اجرای قانون اساسی آقای خامنه‌ای است. اختیاراتی که از قانون اساسی برای رهبر در می‌آید ده‌ها برابر بیش‌تر از امتیازات فرضی است که ما برای آزادی ایران می‌خواهیم از آن در بیاوریم. اگر فضایی ایجاد شود تا نه من که می‌گویم قانون اساسی منشا بسیاری از اشکالات هست هو شوم و نه کسانی که می‌گویند قانون اساسی خوب است، جلو خواهیم رفت.

به عنوان روزنامه‌نگار شما معتقد به تغییر حاکمیت در ایران هستید یا به نظر شما می‌شوند در ایران این رژیم را بهبود بخشید؟

مشکل اصلی این است که نمی‌دانیم رژیم چیست. اگر رژیم این است که یک نفر فقط حق دارد همه چیز بگوید و همه موظفند حرف او را گوش کنند و به تعبیرهای آقایان کسی حق ندارد مبانی تصمیم ایشان را سوال کند و با وجود ادعاهای گزاف و تاسف‌انگیزی که می‌گویند ایشان از آسمان الهام می‌گیرد، بدون تعارف این رژیم باید سرنگون شود.

اما اگر فرض بر این است که نظام حکومتی که به اعتقاد من با رای مردم بالا آمده، وجود دارد، مبنای آن حرف آقای خمینی بوده که «پدران ما چه حقی داشتند برای ما نظام تعیین کنند»، آن حق هنوز هست. این حکومت اگر اعتقاد دارد که درصد بالایی از مردم به آن پای‌بند هستند، باید رفراندومی برای کسب نظر مردم در مورد نظام حکومتی انجام شود. من معتقدم هم خارج (منظورم کشورهای خارج است) و هم داخل کشور در مورد میزان مشروعیت نظام ابهام دارند. به نظر من حتا در داخل خود حکومت هم این ابهام وجود دارد. بعضی از افراد سعی می‌کنند خود را سوا کرده و خیلی خودشان را به دولت و رهبری نزدیک نشان ندهند.

آیا فکر می‌کنید این فرآیند دور است یا نزدیک؟

من این فرآیند را بسیار نزدیک می‌بینم.

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , ,