شادیار عمرانی – بهرنگ زندی / رادیو کوچه
قسمت اول از مصاحبه با حسن بهزاد از سازمان فداییان (اقلیت)
فایل صوتی را از اینجا بشنوید
سلام . ما دوباره برگشتیم با برنامه‌ای دیگر از مجموعه انقلاب ما، انقلاب آنها. بهرنگ جان از نظرات درباره مصاحبه با آقای حسین‌زاده چه خبر؟
نقدها و نظراتی که در مورد برنامه‌ی گذشته بود بیش از آن‌که در مورد متن گفته‌های آقای حسین‌زاده باشد به نقدهای کلی بر سر کمونیسم و ایدئولوژی بود.
البته نقد که نه، بیشتر کلی‌گویی‌هایی که طی بیست و اندی سال گذشته بلندگوهای تبلیغاتی ضدکمونیست توانسته‌اند رواج دهند. مثل این که کمونیست‌ها ضد بشر هستند، دیکتاتور هستند، با آزادی مخالف‌اند، عمر نظام‌های ایدئولوژیک تمام شده و از این قبیل صحبت‌ها که ضعیف‌ترین پایه‌ی حقیقی و تاریخی هم ندارند.
بله، مثلا شنونده‌ی محترمی با نام مستعار «مرغ همسایه» کمونیسم را با اسلامیسم مقایسه کرده و گفته :« نابود باد “”ایده لوژى “” که انسان رو تبدیل به برده کرده و براى لقمه اى نان به اسارت و زنجیر کشیده و قدرت تفکر و انتخاب رو از ازش گرفته و میلیونها میلیون انسان را به خاطر فکر کردن تحت عنوان خائن به خلق و خائن به امت به جوخه هاى مرگ سپرده و یا از تیرهاى برق اویزان کرده و میکند . چه دیکتاتور پرولتاریا و چه دیکتاتورى سرمایه دارى ، دیکتاتورى ، دیکتاتوریست و خنده داره که یک انسان ازادیخواه براى نابودى یک دیکتاتورى دست به دامان دیکتاتورى دیگرى شود .»
البته نگرش‌هایی از این دست کم نیستند و با وجود بلندگوهای تبلیغاتی وسیع حق هم دارند. همان‌طور که بلندگوهای تبلیغاتی نظام جمهوری اسلامی طی سی و پنج سال گذشته توانسته‌اند مفهوم دشمن خارجی را به شدت در بین مردم گسترش دهند که باید با آنها جنگید، ایالات متحده و غرب نیز در طی جنگ سرد و پس از آن توانستند چهره‌ی خشن، ضدانسانی و دیکتاتوری به معنای استبداد، معنایی که در مفهوم اصلی کلمه‌ی دیکتاتوری وجود نداشته است، بسازند که بتوانند اذهان عمومی را برای مقابله با آن مغزشویی کنند. این کاملن طبیعی است. اتفاقن امروز نهم نوامبر بیست و پنجمین سالگرد فروپاشی دیوار برلین هستیم، جرقه‌ای که به فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و روی کار آمدن راست‌ترین جناح‌های ضد کمونیسم در روسیه تا به امروز انجامید. جالب این‌جاست که هنوز هستند کسانی که فکر می‌کنند روسیه‌ی امروز کمونیست است!
من فکر می‌کنم خوب است اشاره‌ای کوتاه به دو مفهومی کنم که امروزه در بین عامه‌ی مردم در معنای غلطی جا افتاده است که در ادبیات علوم سیاسی به آن معنا نیست و این غلط مصطلح باعث می‌شود که در ورود به تحلیل سیاسی با مواجهه با آن برداشت اشتباهی صورت گیرد. یکی مفهوم ایدئولوژی و نظام ایدئولوژیک است. ایدئولوژی یعنی علم پایه‌ی فکری. یعنی بستری که دانش و دریافت‌های علمی بر آن اساس شکل می‌گیرند. فارغ از این که آن ایدئولوژی چه باشد، هر تفکری، هر دانشی، و هر عملی که صورت می‌گیرد بر پایه‌ی دانش یا همان ایده‌ی بنیادی شکل می‌گیرد. ما دنیا، انسان، رفتارها، اعمال، و به هر چه می‌اندیشیم را نمی‌توانیم بدون پایه‌ی ایدئولوژیک تبیین کنیم. دانش بدون پایه‌ی ایدئولوژیک اصلن شکل نمی‌گیرد. مثل آن است که بگوییم ما غذایی درست می‌کنیم بدون آن‌که در آن مواد خوراکی بریزیم.
اتفاقن تعریف مارکس از ایدئولوژی دقیقن عکس چیزی است که منتقدینی از این دست عنوان میکند. در نگرش مارکس ایدئولوژی نوعی آگاهی کاذب و غیرواقعی است که انسانها بر اساس آن عمل می‌کنند و خود نمیدانند که این آگاهی دروغین است. در حقیقت آنان اینگونه می‌اندیشند که آگاهند در حال یکه آگاهی آنان توسط سرمایه‌داران به آنان بطور ناخودآگاه تزریق شده‌است و انسانها خود از آن بی خبرند. که البته در تعاریف پسامارکسیستی از لوکاچ گرفته تا گرامشی این تعریف تغییراتی میکند که در برنامه‌ی ما فرصت پرداختن به آنها نیست.
مساله‌ی دوم معنای کلمه‌ی دیکتاتوری است که در ادبیات قرن نوزدهم و حتا اوایل بیستم نه به معنی استبداد و خودکامگی بلکه به معنای به دست‌گیری قدرت توسط طبقه‌ی کارگر در دوران گذار از نظام طبقاتی و سرمایه داری پس از انقلاب کارگری به سوی کمونیسم یا نظام برابری طبقات یا بی‌طبقه بوده است و هیچ ربطی به اعمال خشونت، سانسور، استثمار یا بردگی نداشته است. بلکه تغییر شیوه تولید سرمایه و سپردن مالکیت ابزار تولید به دست خود کارگران مد نظر بوده است.
یکی از نقدهایی که به برنامه‌ی گذشته شد، توسط یکی از شنوندگان عزیز بود که از ادبیاتی که رهبران احزاب سوسیالیست استفاده می‌کنند انتقاد کرده بود و این ادبیات را سخت و دشوار دانستند که همه فهم نیست. که البته فکر می‌کنم نقد به جایی است.
آقای حمید قربانی هم تکمله‌ای به نقد پیشین خود اضافه کردند که عقیده داشتند منظورشان را اشتباه متوجه بودیم. ایشان توضیح دادند که من رانده شدن طبقه کارگر را از قدرت سیاسی با توجه به دلائل عدیده که یکی از مهمترین آنها جنگ داخلی بود که کارگران آگاه جان باختند و حزب و بویژه شوراهای کارگری از وجودشان بی بهره شد، می دانم. ایشان با استناد به کارل مارکس در نقد برنامه گوتا اضافه کردند که به باور من، شکست انقلاب اکتبر را در قدرت سیاسی نبودن طبقه ی کارگر رقم زد و نه چیز دیگری. ودر چنین موقعیتی یعنی نبودن کارگران در قدرت ، بطور کلی نمی توان بهیچ وجه از اقتصاد سوسیالیستی حرفی بمیان آورد، چون به نوشته ی مارکس در نقد برنامه گوتا، که بطور مختصر و مفید به دولت در جامعه طبقاتی و بخصوص در جامعه معاصر سرمایه داری و اشکال متفاوت آن با ماهیت یکسان- دستگاه سرکوب طبقه ی حاکمه سرمایه دار بر علیه طبقه ی کارگر می پردازد و اینکه دولت در جامعه کمونیستی یعنی فاز اول آن به چه صورت و ماهیت هست، می پردازد که در اینجا آن فاکت را ذکر می کنم. به باور من هنگامی به این معنی دیکتاتوری انقلابی طبقاتی پرولتاریا در روسیه ی شوروی شکست می خورد، دیگر چه کسی می باید اقتصاد سوسیالیستی را مستقر کند؟ که باز هم سوسیالیسم – کمونیسم چیزی نیست جزء “حرکت طبقه ی کارگر برای لغو شرایط موجود اجتماعی.”، رجوع شود به مارکس انگلس نقد ایدئولوژی آلمانی.
فکر کنم باز ما زیاد پرگویی کردیم. منتظر نظرات، نقدها و انتقادات شنوندگان عزیز هستیم. امروز میزبان آقای حسن بهزاد از سازمان فداییان (اقلیت) هستیم که تحلیل خودشان را از انقلاب اکتبر، پیروزی آن، دست‌آوردها و مسیری که پس از پیروزی پیمود با شما در میان می‌گذارد. با هم می‌شنویم.
(گفت و گوی کامل را در فایل صوتی بشنوید)
. آیا انقلاب اکتوبر ١٩١٧ روسیه، یک انقلاب سوسیالیستی موفق بود؟
حسن بهزاد: « بله، به مختصرترین شکل. انقلاب اکتبر در مقطعی از حیات جامعه‌ی روسیه اتفاق افتاد، که روسیه در یک جنگ بزرگ حضور داشت، در واقع شرایط ویژه‌ای حاکم بود. و سیستم تزاریسم که بر روسیه حاکم بود با سرکوب، استثمار و شرایط وحشتناکی که بر جامعه‌ی روسیه حاکم کرده بود، به ویژه فقر و فلاکتی که بر سراسر روسیه حاکم بود، شرایطی را به وجود آورده بود که جریانات مختلف اجتماعی- سیاسی، بایستی راه حلی در مقابل جامعه قرار می‌داد. در اوایل سال ١٩١٧، جنبش‌های کارگری بسیار وسیعی، در سطح شهرهای بزرگ روسیه اتفاق افتاد. از سوی دیگر دهقانان و اقشار میانی جامعه، که بیشتر روی زمین کار می‌کردند، با مشکلات عدیده‌ای روبرو بودند. اگر به بافت جامعه در آن مقطع در روسیه توجه کنیم این قشر میانی و دهقانان، از لحاظ کمیت بسیار زیاد بودند و بزرگ‌ترین قشر جامعه را تشکیل می‌دادند. با توجه به فلاکتی که سراسر روسیه را گرفته بود، راه حل‌هایی هم در مقابل جامعه قرار می‌گیرد. جنبش کارگری روسیه پس از تقریبن دو دهه که مارکسیست‌ها و سوسیال دموکراسی، نفوذ قابل توجهی در جنبش کارگری داشت، به سمت آن می‌رفتند که روسیه باید دچار یک تحول عمیق شود. بنا بر این، در همان اوایل سال ١٩١٧، مجبور شد که حکومت تزاری حکومت را به کرنسکی واگذار کند و او آن حکومت را در دست گرفت. علاوه بر اعتراضاتی که قشر دهقانان در روسیه داشتند، شوراهای کارگری در سراسر روسیه به خصوص در شهرهای بزرگ در حرکت بودند و در جوش و خروش بودند.
حسن بهزاد
بنابراین در جنبش کارگری دو گرایش شکل گرفت. گرایشی که معتقد بود که با توجه به این که حکومت تزاری الان برکنار شده و دولت کرنسکی بر سر کار آمده، ما باید دولت کرنسکی را به نوعی حمایت کنیم و دولت کرنسکی بتواند اصلاحاتی را در کشور انجام دهد. از سوی دیگر بخشی از کارگران که پیرو یا هوادار یا فعالین حزب بلشویک بودند، معتقد بودند که دولت کرنسکی نمی‌تواند به خواست‌ها و نیازهای جامعه پاسخ دهد و کماکان کارگران و دهقانان، در فقر و بدبختی به سر خواهند برد و همچنین نمی‌تواند از مساله‌ی جنگ بیرون بیاید. با توجه به این شرایط حزب بلشویک با شعاری بسیار حیاتی و درست نبض جنبش کارگری را در دست گرفت. در آن زمان که آن شعار مطرح شد حزب بلشویک که انشعابی بود از حزب سوسیال دموکراسی در قالب بلشویک و منشویک، آنها هوادار کرنسکی بودند و نفوذ قابل توجهی در شوراهای کارگری داشتند. با توجه به شعاری که حزب بلشویک مطرح کرد، که تمام قدرت به دست شوراهای کارگری بیفتد، چرخشی در جنبش کارگری به وجود آمد. این شعار در شوراهای کارگری توده‌ای و همه‌گیر شد.
در اکتبر روسیه به لحاظ قحطی‌ای که سراسر روسیه را فراگرفته بود وضعیت نمی‌توانست به شکل قبل ادامه یابد. بنابراین حزب بلشویک انقلاب و کسب قدرت سیاسی را در دستور کار خود قرار داد. در آن زمان سنت حزبی یک سنت جاافتاده در اروپا بود. در زمان فعلی آن احزاب بزرگی که بتوانند اکثریت جامعه را به دنبال خود بکشند کمتر هستند. این تحولی است که سرمایه‌داری در بافت جامعه به وجود آورده است و احزاب از لحاظ کمی کوچک‌تر شده‌اند.
باید توجه کرد که قشر عظیمی از دهقانان، چه دهقانان بی‌زمین و چه دهقانانی که خرده زمینی داشتند، زیر نفوذ جریانی بودند به نام «اس آر» که جریانات خلقی بودند که با توجه به این که غیرطبقاتی حرکت می‌کردند، بخش عظیمی از پایه‌های حزبی‌شان را دهقانان تشکیل می‌دادند. یکی از مسایلی که حزب بلشویک در دستور کار قرار داد این بود که اگر قرار است در روسیه تحولی صورت بگیرد و انقلاب به وجود آید بدون پشتیبانی دهقانان اتفاقی نخواهد آمد. بنابراین بلشویک‌ها همان شعار خلقی را انتخاب کردند که زمین متعلق به کسی است که روی آن کار میکند. و بدین ترتیب توانستند عده‌ی کثیری از دهقانان را به حمایت از خود جلب کنند.
همان موقع کمیته مرکزی حزب بلشویک هم با انقلاب سریع زیاد موافق نبودند ولی با بحث‌هایی که لنین مطرح کرد حتا فردی مثل استالین متقاعد شد که الان زمانی است که حزبی که توانایی آن را داشته باشد که قدرت را به دست گیرد می‌تواند با پیشبرد این سیاست به مقاصدش برسد.
انقلاب اکتبر انقلاب عظیمی بود با قهر سیاسی شروع شد چون دولتی را باید سرنگون می‌کردند، کسانی که مغرضانه با این موضوع برخورد می‌کنند از خشونت بی‌حد و حصر در انقلاب اکتبر یاد می‌کنند. حقیقتن اگر انقلاب اکتبر را با وسعت روسیه، با مشارکت کارگران و دهقانان که در روسیه جمعیت بالای یک صد میلیون نفر بودند را با جوامع امروزی که چند میلیون هستند مقایسه کنیم حقیقتن می‌توانیم بگوییم که یک انقلاب آن‌چنان خشونت‌آمیزی نبود. مسلمن تغییر قدرت سیاسی در یک جامعه برخورد دولت، ارتش و سربازها با توده‌هایی که به خیابان می‌آیند و خواهان انقلاب هستند، خونریزی و خشونت دارد ولی خشونت آن قابل مقایسه با خشونت‌هایی که امروز در بعضی انقلاب‌ها و شبه انقلاب‌های امروزی یا تغییر و تحولات سیاسی امروز اتفاق می‌افتد.
انقلاب اکتبر انقلابی بود قهرآمیز، قدرت سیاسی را به زیر کشید و شوراهای کارگری و دهقانان را به قدرت سیاسی رساند. حزب بلشویک رهبری این انقلاب را داشت. این انقلاب با توجه به این که موجب تغییر و تحولات عمیقی در روسیه شد با برنامه‌ای که تغییر مالکیت را در دستور کار قرار داد. پس می‌توانیم بگوییم که انقلاب اکتبر انقلابی سوسیالیستی بود زیر از سرمایه‌داران و کارخانه‌داران سلب مالکیت کرد. این که موفق بود یا نه، مسلمن موفق بود. زیرا از بورژوازی و فئودالیسم قدرت را با قهر انقلابی گرفتند. یک خصیصه‌ی انقلاب این است که بتوانند قدرت سیاسی را از دست طبقه‌ای به طبقه‌ی دیگر منتقل کنند. و این کار در روسیه انجام گرفت.»
فردا میهمان دیگری در این برنامه از منظری دیگر به نقد و بررسی این رویداد بزرگ تاریخی خواهد پرداخت. خانم آذر مدرسی از حزب کمونیست کارگری حکمتیست-خط رسمی میهمان ما خواهد بود. از شما دعوت می‌کنیم که همچنان با ما همراه باشید.
مطالب مرتبط
حسین‌زاده: انقلاب اکتبر هنوز الهام‌بخش بشریت آزادی‌خواه است
«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»
حمید قربانی
با سلامگر مبنای خشونت را تعداد کشته های هر واقعه تاریخی بدانیم و از این منظر به انقلاب کارگری سوسیالیستی اکتبرروسیه نگاه کنیم به گفته تاریخ نویسان خود بورژازی مانند ه چ کار که تاریخ نویس مصنف اسن به نظر من، و۳ جلد کتاب در این رابطه نوشته است، در خود انقلاب یعنی مقطع در هم شکستن قدرت دولتی قدیم – دولت بورژوا تزاری کرنسکی و ایجاد دولت نوین ، دیکتاتوری شورائی کارگران و با مشارکت دهقانان و سربازان (شوراهای کارگران، دهقانان، سربازان) فقط ۱۶ نفر کشته شده اند. در صورتی که در حمله ضد انقلاب به کمون پاریس که دولت های سرمایه داران فرانسه و آلمان انجام دادند باز هم به گفته ی تاریخ نویسان در حدود ۵۰ هزار نفر از کارگران مدافع کمون یا در خیابانهای پاریس کشته شدند و یا در ۸ روز در پای دیوار قبرستان پرلاشز پاریس تیرباران گردیدند و در حدود ۱۰۰ هزار نفر تبعید و زندانی گردیدند. حسن بهزاد به یک مسئله قابل ملاحظه اشاره کرد و آن هم جنگ داخلی بود که در بعد از انقلاب به کارگران انقلاب کرده تحمیل شد که این جنگ هم در ظاهر مسئله جنگ داخلی بود و در حقیقت جنگی بود که دنیای سرمایه داری آن زمان یعنی ۱۴ دولت معظم سرمایه داری امپریالیستی برای خفه کردن این انقلاب که به قول نویسنده و روزنامه نگار کمونیست آمریکائی تبار جان رید (۱۰ روزی که دنیا را لرزاند) دنیای سرمایه داری را لرزاند که ما هنوز هم آثار آنرا می بینیم، به انقلاب و نیروی محرک انقلاب یعنی کارگران و دهقانان فقیر حمله ور شدند و کارگران آگاه روسیه شوروی که امید داشتند که مخصوصا کارگران آلمان با انقلاب خودشان به یاریشان بشتابند که لنین و دیگران رهبران به این مسئله خیلی امیدواربودند که انقلاب روسیه فقط یک شروع بر انقلاب جهانی سوسیالیستی کارگران باشد با خیانت سوسیال دموکراتهای آلمان به رهبری کائوتسکی و با کشتن رهبرانی چون روزالوکزامبورک وکارل لیبکنشت، در خون خویش خفه شدند، به تنهائی مجبور شدند که از خود و انقلابشان دفاع کنند که من در نوشته ای که شما در همین برنامه خواندید، همین جنگ باصطلاح داخلی که باعث کشته شدن خیل وسیعی از کارگران شد را، یکی از علل اساسی شکست کارگران در اعمال قدرتشان در بعد از انقلاب اتکبر دانسته بودم. ولی انقلابات همواره خونین بوده و هستند، چون طبقه ی حاکمه به آسانی به رضایت خود ، حاضر نیست که قدرت سیاسی را از دست دهد و بویژه انقلابات اجتماعی و آن هم انقلاب کمونیستی طبقه ی کارگر که اصلا بنیان جامعه طبقاتی یعنی مالکیت خصوصی و مصوصا بر ابزار تولید را عمیقا دگرگون می کند و به جای آن مالکیت اجتماعی یا اشتراکی را جاری می کند. اینکه چقدر چنین انقلابی خونین و هزینه بردار خواهد بود باز هم به باور من و تمام تجربیات جمع بندی شده و نشده و معاصر و جاری به یک مسئله بستگی دارد و آنهم درجه آگاهی طبقاتی طبقه ی کارگر و سازمان یافتگی و آمادهگی اش که این مهم و ضرورت اساسی را اندازه تحزب کمونیستی یافتن طبقه ی کارگر معلوم می کند.