Saturday, 18 July 2015
24 October 2021
چشم سوم – انقلاب ما، انقلاب آن‌ها

«مازوجی: جمهوری اسلامی آلترناتیو خود آمریکاست»

2014 November 17

شادیار عمرانی – بهرنگ زندی / رادیو کوچه

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

قسمت دوم از گفت و گو با صلاح مازوجی از حزب کمونیست ایران

با سلامی دوباره، بخش دوم از مجموعه برنامه انقلاب ما، انقلاب آن‌ها را با سوالاتی چالشی‌تر آغاز می‌کنیم، با شمایی که این هشت برنامه‌ی گذشته با ما هم‌قدم بودید و نظرات مفید و سازنده‌تان دل‌گرمی ما بود.

لازم است از محبتی که شنوندگان‌مان به خصوص از مخاطبان عزیزمان در ایران که با تمام مشکلات دسترسی به اینترنت همراه ما بوده‌اند تشکر کنم.

ما سری اول این مجموعه را با طرح پرسشی مشترک در ارتباط با انقلاب اکتبر از هشت مهمان‌مان پایان بردیم. این هشت مهمان که به نمایندگی از احزابی به برنامه‌ی ما آمده‌اند که هر یک مشی انقلابی را در تعریف خود ارائه می‌دهند در بخش دوم این مجموعه به تبیین تعاریف خود از انقلاب و امکان‌پذیری آن خواهند پرداخت.

تفاوتی که این بخش با بخش اول دارد این است که میهمانان علاوه بر پاسخ‌گویی به یک سوال مشترک به پرسش‌هایی که به نحوی به کارنامه سیاسی حزبی آن‌ها مرتبط می‌شود نیز پاسخ می‌دهند و در را بر روی نقد شما مخاطبان عزیز باز می‌کنند.

اما شادیار، از نقد برنامه‌های گذشته چه خبر؟

نظرات مثبت مخاطبان برای برنامه‌ی آقای شالگونی قابل توجه بود. اما پیشنهاداتی هم شد. آقای تونی خوشابا به احزاب چپ در ایران پیشنهاد کرده‌اند که حول ده محور عملی و پایه‌ای به اتحادی برسند و از بحث‌ها و اختلافات روشن‌فکرانه و انتلکتوال پرهیز کنند وگرنه در زمانی که درگیر این بحث‌ها هستند عرصه‌ی سیاسی را یا به اسلام سیاسی واگذاشته‌اند یا به گرایشات سوپرناسیونالیست راست. و البته خواسته‌اند که از مدل اقتصادی چین کمونیست هم صحبت کنیم. امیدوارم در مجموعه‌ای دیگر هم به بحث‌های اقتصادسیاسی برسیم و بابی در این حوزه هم باز کنیم.

poster

شنونده‌ای به نام آقای رامین از ایتالیا که البته نام خانوادگی‌شان خیلی سخت بود و عذر می‌خواهم که نمی‌خوانم در نقد آقای شالگونی نوشته‌اند: «این‌ها هنوز دست از این خزعبلات بر نمی‌دارن یه مدت نوکر اتحاد جماهیر! شوروی! بودن بعد نوکر آخوند شدن کمک به قلع و قمع لیبرال و ملی و ملی مذهبی ….کردن!هیچوقت هم نمی‌گن اشتباه کردیم! هنوز تو توهمات دوره رفیق استالین موندن!» این‌گونه نظرات نشان می‌دهد هنوز هستند که همه‌ی مارکسیست‌های ایران را حزب توده می‌دانند و تفاوتی بین مارکسیسم و سوسیالیسم با نظام شوروی دوران استالین قائل نمی‌شوند. انگار بعضی‌ها پیش از شنیدن برنامه‌ای قضاوت خودشان را کرده‌اند.

البته من فکر می‌کنم این طبیعی است به خصوص پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تبلیغات غرب به اندازه‌ی کافی قدرت و توان داشته است که تاریخ را از نو بنویسد. بالاخره تاریخ را پیروزمندان می‌نویسند. البته امیدوارم کسانی که به گرایشات از این دست احزاب چپ به خصوص پیش از دهه‌ی شصت شمسی دارند بتوانند پاسخ خود را از لابه‌لای بخش‌های بعدی این مجموعه که چالشی‌تر است بگیرند. این احزاب داوطلبانه آماده‌ی پاسخ‌گویی به اذهان عمومی و مردمی شده‌اند که حق دارند آن‌ها را به چالش بکشند.

اما در مورد صحبت‌های آقای تقوایی هم‌چنان بحث‌ها داغ است. که علاقمندان حتمن خودشان این بحث‌ها را دنبال می‌کنند.

ما در بخش دوم از این مجموعه یک سوال مشترک کردیم که حول آن هر کدام از مهمانان به پرسشی چالشی و متفاوت هم پاسخ داده‌اند. پرسش مشترک ما این بود:

« از انقلاب کبیر فرانسه تا به امروز انقلابهای متعددی در جهان رخ داده که هر کدام خاستگاههای متفاوتی داشته. در مقوله ی انقلاب و امکان پذیری آن تبیین شما از انقلاب چیست؟»   

صحبت‌های آقای صلاح مازوجی در بخش اول این مجموعه‌ بسیار مورد توجه قرار گرفت. بخشی از آن را می‌شنویم.

در این قسمت آقای مازوجی پاسخ‌های روشنی به پرسش ما می‌دهند که از شما دعوت می‌کنیم با ما این گفت و گو را بشنوید.

گفت و گوی کامل را در فایل صوتی بشنوید.

صلاح مازوجی:« کلن اگر نگاه کنیم در جهان امروز واژه‌ی انقلاب به تعابیر مختلفی به کار گرفته می‌شود. مثلن بعد از جنگ سرد بسیاری از تحولاتی که در کشورهای اروپای شرقی رو داد، همه از آن به عنوان”انقلاب مخملی” و یا “انقلاب رنگی” نام می‌بردند.

mazoji

صلاح مازوجی

این انقلابات یک رفرمرم سیاسی در جهت انطباق نظام‌سیاسی کشورها با سیستم بازار آزاد که بعد از پایان جنگ سرد در این کشورها رواج پیدا کرده بود. ولی خب از این تحولات به عنوان انقلاب یاد کردند و انقلاب نام گرفت. یا امروزه از انقلاب در عرصه‌ی ارتباطات همه صحبت می‌کنند، از تحولاتی که در مصر و تونس انجام گرفت هر چند به آن تغییر شکل‌بندی اجتماعی در آن جوامع منجر نشد، اما به عنوان انقلاب از آن صحبت می‌کنند. یا اگر در تاریخ نگاه کنیم از انقلاب صنعتی انگلستان صحبت می‌شود. تا همین‌که خودتان اشاره کردید، انقلاب کبیر فرانسه که انقلابی بود به طور واقعی شیوه‌ی تولید را تغییر داد. یا کمون پاریس و انقلاب کارگری روسیه. یا مثلن همه‌ی ما می‌دانیم که همه از تحولات بهمن ۵٧ در ایران به عنوان انقلاب ۵٧ نام می‌بریم. یا خود جمهوری اسلامی از همین به شکست کشاندن انقلاب ۵٧ به نام انقلاب اسلامی نام می‌برد. یا سیاست ارتجاعی کردن دانشگاه‌ها و مدارس را به عنوان انقلاب فرهنگی نام‌گذاری می‌کند.

منظور من این است که در دنیای امروز این واژه به تعابیر مختلفی مورد استفاده قرار می‌گیرد. بنابرین وقتی‌که ما از انقلاب صحبت می‌کنیم مهم این است که با چه مفهومی و با چه تعبیری آن را به کار می‌بریم. مهم این است که وقتی ما می‌گوییم انقلاب، در همان حال از خودمان بپرسیم که کدام انقلاب؟ بنابرین در ادبیات سیاسی جریانات مختلف چپ و راست در این دوره این نوع مفاهیم و تعابیر از انقلاب رواج پیدا کرده است. تا جایی که به جریان ما برمی‌گردد درک ما از انقلاب بر اساس همان دیدگاه مارکسیستی بنا شده است. یعنی همان دیدگاه مارکس که وقتی از انقلاب صحبت می‌کند از نظر او انقلاب عبارت از گذار از تحول و از یک شکل‌بندی اجتماعی و تاریخی به یک شکل‌بندی اجتماعی و تاریخی دیگر، یعنی به یک شکل‌بندی که مناسبات بین طبقات را عوض می‌کند. مثلن همان‌طور که در انقلاب کبیر فرانسه و در اواخر قرن هجدهم شیوه‌ی تولید فئودالی جای خود را به شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری داد. هر چند که طبقات بورژوا خیلی وقت پیش در جامعه‌ی فرانسه شکل گرفته بود، ولی انقلاب کبیر فرانسه آن تحولی بود که کمک کرد آن طبقه‌ای که به طور عینی در جامعه قدرت اقتصادی را به دست گرفته بود، قدرت سیاسی را هم به دست بگیرد و آن تناقض به وسیله انقلاب فرانسه حل شد.

1

در انقلابات و تحولاتی که من اشاره کردم در هیچ‌جا این تحول به آن معنا اتفاق نیفتاد. بنابرین وقتی از انقلاب صحبت می‌کنیم، وقتی از گذار از یک دوره‌ی تاریخی به یک دوره‌ی تاریخی دیگری صحبت می‌کنیم، باید در آن‌جا تغییر در مناسبات طبقات ایجاد شود. یعنی اگر می‌بینیم در جامعه‌ی فئودالی نیروی محرکه‌ی اصلی انقلاب دهقانان هستند، یا رابطه‌ی اصلی بین دهقانان و مالکین هست، وقتی که تحول اجتماعی در آن جامعه ایجاد می‌شود این رابطه جای خودش را به رابطه‌ی کارگر و سرمایه‌دار می‌دهد. و به این معنا ما وقتی از انقلاب صحبت می‌کنیم، این مفهوم را از انقلاب مدنظر داریم و با این تعریف از انقلاب صحبت می‌کنیم. برای تحقق انقلاب هم باید هم شرایط عینی فراهم باشد و هم شرایط ذهنی و در نتیجه‌ی فرهم شدن این شرایط است که انقلاب در یک جامعه تحقق پیدا می‌کند. مثلن ما اگر ما به وضعیت کشورهای پیشرفته در جهان نگاه کنیم می‌بینیم که از بسیاری از لحاظ زمینه‌های عینی یک انقلاب فراهم است. چون می‌بینیم آن طبقه‌ای که جامعه رو دوش آن قرار گرفته است و بدون آن جامعه نمی‌تواند یک روز هم خودش را سرپا نگه دارد، این طبقه‌ی اصلی به دلیل این‌که در این جامعه مالکیت خصوصی بر ابزار تولید حاکم است، این طبقه از همه‌ی امکانات یک زندگی انسانی محروم است و همیشه خودش را تعازض با قدرت سیاسی می‌داند. به این معنا زمینه‌ی انقلاب آماده است، ولی خود این آمادگی زمینه‌ی عینی تا فراهم شدن یک زمینه‌ی ذهنی برای انقلاب فاصله‌ی زیادی وجود دارد که این فاصله باید با فعالیت جریان پیشرو و رادیکال و فعالیت نیروهای سوسیالیست پر شود.»

_ شما در صحبت‌هایتان اشاره به این داشتید که انقلاب از دیدگاه کارل مارکس تغییر شکل صورت‌بندی اجتماعی‌ست. این به این معناست که انقلاب مورد تایید شما، انقلابی‌ست که این صورت‌بندی را عوض کند، یعنی انقلاب57 این مختصات را رعایت نکرد. و به قول دکتر جعفر شفیعی”تاج رفت و عمامه آمد”. شما این را چگونه تحلیل می‌کنید؟ انقلاباتی که بعد از انقلاب اکتبر بسیار اتفاق افتاد و قرن بیستم را پر از این انقلاباتی می‌بینیم که نه تنها صورت‌بندی اجتماعی عوض نمی‌شود، بلکه شکل استبداد سیاسی، شکل اداره‌ی سیاسی و حاکمیت سیاسی آن جامعه فقط تغییر می‌کند. این به این معناست که طبقه‌ی کارگری که از دیدگاه مارکس که موتور محرکه‌ی انقلاب است معنا و مفهومش تهی شده است و از دست داده است؟ و یا اینکه نه چیز دیگری تغییر پیدا کرده است؟

صلاح مازوجی:« نه این به هیچ‌وجه به این معنا نیست که طبقه‌ی کارگر آن جایگاه خودش را در تحولات اجتماعی از دست داده است. برعکس این نشان می‌دهد که اتفاقن در همه‌ی این تحولاتی که شما اشاره کردید و به طور مشخص در انقلاب ۵٧ یعنی با همان تعبیری که مارکس از انقلاب و از شرایط وقوع انقلاب تالیف می‌کند، ما در ایران علی‌رغم این‌که شرایط عینی برای انقلاب آماده بود، ولی شرایط ذهنی طبقه‌ی کارگر برای انقلاب و برای آن دگرگونی که شکل‌بندی اجتماعی را در جامعه تغییر دهد آمادگی وجود نداشت. از این نظر بود که هر چند به طور عینی در موقعیتی که کارگر در تولید و جامعه داشت، نقش خیلی برجسته‌ای در اعتراضات دوره‌ی انقلاب ۵٧ داشت و نیز اعتصابات کارگری و به طور مشخص اعتصاب کارگران شرکت نفت بود که سرنگونی رژیم شاه را به یک روند غیرقابل بازگشت در آن دوره تبدیل کرد.

2

ولی همین طبقه‌ی کارگر که گفتم به لحاظ عینی همین موقعیت را در تولید داشت که وقتی شرهای نفت را بست و دولت را فلج کرد و معلوم بود که این رژیم نمی‌تواند به حاکمیت خودش ادامه دهد، ولی این طبقه‌ی کارگر با صف مستقل خودش در میدان مبارزه و تحولات این دوره حضور نداشت. درست است که هم در شرکت نفت و هم در بخشی از مراکز تولیدی دیگر شوراهای کارگری شکل گرفتند، ولی در سطح توده‌ای، جامعه و سراسری ما شاهد یک تشکیلات سراسرس کارگری یا شاهد یک طبقه‌ی کارگری که در یک حزب سیاسی کمونیستی یا حزب کارگری متشکل شده باشد یا افق و دورنمای روشنی از مراحل پیروزی انقلاب داشته باشد، ما شاهد این نبودیم. و در غیاب صف مستقل طبقه‌ی کارگر، در غیاب یک جریان رادیکال، انقلابی و سوسیالیستی که رهبری این جنبش را در این دوره به دست بگیرد، جریان ارتجاعی همانند خمینی در راس این تحولات قرار می‌گیرد. از طرف دیگر هم وقتی مساله‌ی سرنگونی رژیم شاه به یک امر بازگشت‌ناپذیری تبدیل شد، همه‌ی قدرت‌های غربی و در راس آن‌ها آمریکا برای نجات نظام سرمایه‌داری ایران تلاش کردند و رژیم اسلامی را سر کار آوردند. رژیم جمهوری اسلامی آلترناتیو خود آمریکا و قدرت‌های غربلی برای به شکست کشاندن انقلاب ۵٧ بود.

اتفاقن در جریان انقلاب طبقه‌ی کارگر با حضور عینی خودش در درون اعتصابات نشان داد که چه وزنه‌ی سنگینی دارد. و اگر اتفاقن این طبقه‌ی کارگر که این موقعیت را در تولید داشت و به طور عینی این نقش را در تحولات تولید ایفا کرد، اگر صاحب یک استراتژی روشن سوسیالیستی بود و درک روشنی هم از مراحل پیشروی انقلاب داشت و متشکل بود، به طور قطع نمی‌گذاشت انقلاب ایران به همچنین سرنوشتی دچار شود و شکست بخورد.

مثلن اگر تحولات مصر را نگاه کنید یا تحولات تونس را نگاه کنید. مثلن در آن تحولات به طور واقعی اعتصابات کارگری که در مصر شروع شد نقش خیلی تعیین‌کننده‌ای داشت. کارگران در آن‌جا نه تنها از طریق اعتصاباتی که به راه انداختند، بلکه با حضورشان در میسادین شهرها، تظاهرات نقش خودشان را در سرنگونی دیکتاتوری مبارک ایفا کردند. کسی نمی‌تواند موقعیت عینی طبقه‌ی کارگر را در این تحولات انکار کند. این‌که طبقه‌ی کارگر نتوانسته است که مهر خودش را بر این تحولات بکوبد نتیجه‌ی این است که به لحاظ سیاسی و در عرصه‌ی خودسازمان‌یابی کارگری نتوانسته است به آن نیازهای خودش پاسخ دهد.

3

آن هم ریشه در حاکمیت رژیم‌های دیکتاتوری دارد، ما می‌بینیم که در تمام دوران دیکتاتوری شاه، همیشه آخوندها از طریق مکانیسم‌هایی مانند مسجد از یک آزادی نسبی برای رواج ایده‌های خودشان برخوردار بودند. ولی هر فعال کمونیست را در زیر شکنجه و اعدام می‌کشتند. یا مثلن در مصر و در تمام دوره‌ی مبارک جریان اخوان‌المسلین به طور دو فاکتور از حقوقی برخوردار بودند که ایده‌های خودشان را تبلیغ می‌کردند، ولی جریانات کمونیست از هیچ حقوقی برخوردار نبودند. منظور من این است که در نتیجه‌ی همین حاکمیت رژیم‌ها دیکتاتوری در همین کشورها کمونیست‌ها و فعالان پیشرو طبقه‌ی کارگر از ابتدایی‌ترین حقوق خودشان محروم بودند و از آن امکانات برخوردار نبودند، در نتیجه جریانات ارتجاعی در آن موقعیت قرار گرفتند که در رهبری این تحولات قرار بگیرند.»

_ پرسش اصلی در این‌جاست که با وجود این فضایی که شما دارید در مورد انقلاب مصر توضیح می‌دهید که کمونیست‌ها و طبقه‌ی کارگر در خفقان بودند و اجازه‌ی فعالیت نداشتند، خب به هرحال در دموکراسی غربی که نتیجه‌ی انقلاب فرانسه است، ما در اروپا شاهد هستیم که عرصه‌ی فعالیت برای احزاب کمونیستی آزاد است، دفاتر خودشان را دارند و آزادانه می‌توانند فعالیت کنند. ولی با این وجود انقلابی هم در اروپا شکل نمی‌گیرد. دلیل این مساله چیست؟ نقض این مساله در اروپا اتفاق می‌افتد ولی هیچ انقلابی هم صورت نمی‌گیرد. ایا عصر انقلابات به پایان رسیده است؟

صلاح مازوجی:« به نظر من همه‌ی شرایط عینی که در بین این جوامع و در جهان سرمابه‌دازی به ویژه بعد از بحران 2008 دارد خودش را نشان می‌دهد انقلاب را فریاد می‌زند. مساله این است که اگر ما می‌بینیم در کشورهای موسوم به جهان سوم آن شرایط اختناق سیاسی مانع اصلی تشکل‌یابی کارگران و فعالیت کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها در این کشورهاست، خب ما می‌بینیم که در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری مشکل یک چیز دیگر است. در آنجا به دلیل این‌که در یک دوره‌ی طولانی و به ویژه بعد از آن تحولاتی که در اویل قرن گذشته روی داد و بعد از آن موقعیتی که انقلاب اکتبر روسیه پیدا کرد، ما می‌بینیم که احزاب چپ و سوسیال‌دموکرات‌ها به یک سیاست رفرمیستی روی آورده‌اند.»

بهرنگ جان، دستت درد نکند. امیدوارم شنوندگان عزیز هم پرسش‌ها و نقدهای خود را برای ما بفرستند. فردا آقای رحمان حسین‌زاده از حزب کمونیست کارگری-حکمتیست پاسخ‌گوی ما و شما خواهد بود. با ما همراه باشید.

مطالب مرتبط

صلاح مازوجی: عامل مصائب نه انقلاب بلکه شکست انقلاب است

شالگونی: استقلال ایران مدیون انقلاب اکتبر است

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , , ,