Saturday, 18 July 2015
24 October 2021
چشم سوم – انقلاب ما، انقلاب آن‌ها

«حسین‌زاده: انقلابات ملی ضدامپریالیستی یک ارتجاع محض‌اند»

2014 November 19

شادیار عمرانی – بهرنگ زندی/ رادیو کوچه

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

قسمت دوم از مصاحبه با رحمان حسین‌زاده از حزب کمونیست کارگری-حکمتیست

رحمان حسین‌زاده به چهار پرسش ما پاسخ داد: ١. تببین شما از انقلاب چیست؟ ٢. چرا تجربه‌ی انقلاب اکتبر به مفهوم یک انقلاب کارگری دوباره در منطقه رخ نداد؟ ٣. با توجه به تعاریف جدیدی که از طبقه‌ی کارگر می‌شود و انقلاب کارگری بسیاری را متقاعد نمی‌کند لطفن شرح دهید که چرا انقلاب کارگری؟ لزوم آن چیست؟ و ملزومات این انقلاب چیست؟  ۴. جریاناتی که به کمونیسم کارگری انتقاد دارند آن را با ورکریسم مقایسه می‌کنند. می‌خواستم تفاوت ورکریسم با انقلاب کمونیستی کارگری را از زبان خودتان بشنویم.

با دهمین قسمت از مجموعه انقلاب ما، انقلاب آن‌ها در حالی میهمان شما هستیم که موضوعات داغ این هفته حتا احزاب اپوزسیون را هم به میدان نقد و بررسی آورده است.

منظورت خبر درگذشت مرتضی پاشایی، خواننده‌ی صدا و سیمای جمهوری اسلامی است؟

دقیقن. و البته تعجبی که از حضور گسترده‌ی طرفدارانش در نقاط مختلف ایران حتا احزاب و فعالان اپوزسیون را به وجد آورده است. شاید خیلی‌ها حتا نام مترضی پاشایی را نشنیده باشند، چه در داخل ایران و چه در خارج از ایران و موضوع بیماری او را هم دنبال نکرده باشند که البته هم صدا و هم سیمای ملی جمهوری اسلامی ایران مدت‌ها در این باره برنامه‌ها و کلیپ‌هایی ساخته بود حتا پیش از درگذشت او جمعی از هنرمندان صدا و سیما و مقامات به عیادت او رفته و برنامه‌هایی هم ساخته بودند که از تلویزیون جمهوری اسلامی پخش شد و البته مراسم تدفین او نیز از همین رسانه‌ی ملی پخش شد. تا جایی که یادم می‌آید پس از مرگ روح‌اله خمینی چنین پوشش رسانه‌ای برای بیماری، بستری شدن، مرگ و خاکسپاری کسی داده نشده بود.

poster

اما بخشی از اپوزسیون این حضور را به نمایش اعتراضی مردم علیه نظام نسبت دادند و البته نشانه‌ی آمادگی شرایط عینی و حتا ذهنی برای انقلاب.

بهرنگ جان این نوع تحلیل‌ها من را به یاد دفعات مکرر چنین اتفاقاتی در ایران می‌اندازد. از تشییع جنازه خمینی گرفته تا شادمانی برای حضور تیم ملی فوتبال در جام جهانی و حتاهمین چند وقت پیش و اعتراض بختیاری‌ها که توسط خود حکومت سازمان‌دهی شده بود و برخی از فعالان اپوزسیون آن را به مثابه حرکت انقلابی گذاشتند. در دنیا هم از این اتفاقات کم نمی‌افتد که هیچ ربطی هم به انقلاب ندارد.

من خودم تحلیلی بر این اوضاع دارم که البته متاسفانه در برنامه‌ی خودمان جایی برای ابراز آن نیست. اما مهم این است که بدانیم اپوزسیون ما اصلا چه تعریفی برای انقلاب دارد، و انقلاب را در چه می‌بیند؟

ما سوال‌هایی از این دست از آقای رحمان حسین‌زاده از حزب کمونیست کارگری-حکمتیست کردیم که پاسخ‌های روشن و موجزی دادند.

پیش از آن‌که به سراغ این گفت و گو و بحثی که با آقای حسین‌زاده داشتی برویم بپرسم، از نقدها و نظرات در مورد برنامه‌ی قبل چه خبر؟

خبر که هست، به خصوص بحثی که همچنان بر سر صحبت‌های آقای شالگونی در جریان است و البته گرایشات حزب توده که بحث‌های مفصلی شده. اما من با توجه به وقت اندک این برنامه به جای بازنشر این بحث‌ها تنها اشاره کنم که در پاسخ به کسانی که پرسیده‌اند چرا از آقای حسن حسام یا از حزب توده کسی را دعوت نکرده‌ایم. دوباره تکرار می‌کنم و این وعده را به علاقمندان می‌دهم که در ویژه برنامه‌ای که در بهمن‌ماه آتی به مناسبت انقلاب 57 از همین برنامه‌ی چشم سوم در رادیو کوچه پخش خواهد شد از ایشان هم به عنوان میهمان دعوت خواهیم کرد که به پرسش‌های بسیار شما پاسخ دهند. تا آن زمان می‌توانید پرسش‌های خود را برای ما به آدرس‌های shadyar@koochehmail.com و behrangzandi@koochehmail.com  بفرستید تا در آن برنامه‌ها مطرح کنیم.

اما آقای رحمان حسین‌زاده در بخش اول این مجموعه پاسخی به پرسش ما داده بودند که مورد توجه شنوندگان قرار گرفته بود. با هم بخشی از آن را می‌شنویم.

در این بخش نیز با آقای حسین‌زاده بر سر نفس انقلاب به بحث نشسته‌ایم که نظرتان را به این مباحثه جلب می‌کنم و البته قضاوت با شما.

02

رحمان حسین‌زاده

 

رحمان حسین‌زاده: «منظور از انقلاب ایجاد یک دگرگونی و یک تحول هم سیاسی هم اقتصادی و اجتماعی است. تمام انقلاباتی که از جمله انقلاب فرانسه باید در مقطع خاص خود ارزیابی کرد. به آن مقطع که نگاه کنید آن انقلاب تحولی عظیم علیه نظم کهن دوره‌ی خودش، علیه نظم موجود آن دوره، نظم کهن فئودالی، مونارکی و سلطنتی و غیره یک دگرگونی اساسی را ایجاد می‌کند. درست است که یک انقلاب بورژوایی است اما انقلابی بورژوایی در یک مقطع خاص که اتفاقن بسیاری استانداردهای پیشرو را جاری می‌کند و نظم کهن را کنار می‌زند. انقلاب به این معناست که در سطوح مختلف قابل بررسی است. باید بتواند هم دگرگونی سیاسی، هم دگرگونی اقتصادی و اجتماعی را ایجاد کند.

امروز و در این دوره‌ای که ما الان از انقلابات صحبت می‌کنیم دوره‌ای است که آن انقلابی که مدنظر ماست با این معیاری که بتواند آن دگرگونی‌ها را ایجاد کند، یک انقلاب کارگری است. این انقلاب طبقه‌ی کارگر است که نظم موجود، نظم بورژوایی را در همه‌ی ابعاد خود، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، ایدئولوژیک و فکری به چالش می‌کشد، زیر سوال می‌برد، قاعدتن با پیروزی خودش باید بتواند به همه‌ی تبعات و اثرات این نظم موجود ضد انسانی پایان دهد. به این معنا ما چنین تعریفی از انقلاب داریم به عنوان یک تحول طبقاتی که نظم استثمارگرایانه‌ی موجود را تمامن زیر سوال می‌برد و در دنیای امروز این چیزی نیست غیر از یک انقلاب کارگری، انقلابی که طبقه‌ی کارگر آگاه، سازمان‌یافته و طبعن با پلاتفرم و حزب کمونیستی می‌تواند آن را به سرانجام برساند. همه‌ی تجارب این قرن و حتا همین انقلاب اکتبر بر اراده‌ی طبقه‌ی کارگر متکی بود، و علاوه بر طبقه‌ی کارگر صف آزادی‌‌خواه و مترقی آن جامعه که در راسش هژمونی کمونیستی و خط کمونیستی و حزب کمونیستی توانست آن را کانالیزه کند و به سرانجامش برساند.

در آن جامعه‌ای که انقلاب اتفاق می‌افتد، نظم جدید و پیشرویی با استانداردهای آزادی‌خواهانه می‌آید تا کل جامعه را به سمت رفاه و سعادت و آزادی و برابری رهنمون کند. خیلی تحولات تحت نام انقلاب وجود دارد، بسیاری از رفرم‌های بورژوایی که در همین نیم‌قرن اخیر و حتا سال‌های اخیر اتفاق می‌افتد بر آن‌ها اسم انقلاب می‌گذارند، اما صرف این که یک جناح از حاکمیت بورژوایی ساقط شود و یک جناح دیگر به قدرت برسد، به این نمی‌شود انقلاب گفت. همین تحولاتی که در خاورمیانه اتفاق افتاد، در تونس، در مصر، خیزش توده‌ای و حتا به آن معنا تحول انقلابی گسترده و بزرگ اتفاق افتاد اما ماحصل آن تحول انقلابی چه در تونس و چه در مصر قدرت‌گیری بخش دیگری از بورژوازی بود، در نتیجه به آن معنا در آن‌جا ما شاهد انقلاب موفقی نبودیم.

mesr

مصر

طلیعه‌های یک انقلاب و بارقه‌های یک انقلاب بزرگ دیده می‌شد اما در غیاب آن دینامیزم واقعی و در غیاب آن نیروی رهبری‌کننده‌ی انقلابی-کارگری در این دوران که حیاتی و لازم است به عنوان تحولات انقلابی که ناکام ماندند در تاریخ ثبت شد هر چند تاثیرات مثبت زیادی را به جای گذاشتند.»

_ چرا تجربه‌ی انقلاب اکتبر به مفهوم یک انقلاب کارگری دوباره در منطقه رخ نداد؟   

حسین‌زاده: «بسیاری از اتفاقاتی که در قرن بیست رخ داد که حتا سیستم‌ها و نظام‌های استثمارگر و حاکم را در چین، کوبا، نیکاراگوئه و حتا در ایران و انقلاب ۵٧ تغییر داد، نظام‌های کهن و مدافع استثمار و ضد انسانی را کنار زدند. تحولات انقلابی بزرگی هم بودند. نهایتن باید دید به چه هدفی رسیده‌اند، بسیاری از این انقلابات، انقلابات ملی و ضدامپریالیستی بودند و اتفاقن تفاوت‌شان با انقلاب اکتبر این بود که انقلاب اکتبر یک انقلاب کارگری بود و حاکمیت سرمایه به لحاظ سیاسی کنار زده شد، مناسبات سرمایه‌داری حداقل در بعد سیاسی کنار زده شد. به طور واقعی تلاش برای لغو استثمار و پایان دادن به کار مزدی شروع شد. اما در انقلابات دیگری که ما شاهد آن بودیم، نمونه‌ی برجسته‌اش در چین و کوبا و غیره که همه‌ی این‌ها اسم کمونیسم و سوسیالیسم و غیره را بر خود گذاشتند، ما شاهد آن نیستیم که آن تلاشی که مشابهش بعد از انقلاب ١٩١٧ اکتبر برای لغو کار مزدی وجود داشته باشد. چون چهارچوب سیاسی و پلتفرمی آن‌ها همه ضدامپریالیستی و ملی‌گرایانه بود. در آن چهارچوب هم حتمن تغییراتی ایجاد کردند. حتمن بهبودهایی را در جامعه ایجاد کردند. حتمن بهبود در سطح جامعه و زندگی و زیست میلیون‌ها انسان در این کشورها ایجاد کردند. حتا الهام‌بخش بسیاری از تحرکات و تحولات انقلابی در دنیا هم بودند. اما آن چیزی که ما امروز در اوایل قرن بیست و یکم داریم به تجربه‌ی انقلاب اکتبر بر‌می‌گردیم و از آن صحبت می‌کنیم، آن چیزی که دنیا به آن احتیاج دارد، انقلابات ملی یا ضد امپریالیستی نیست. نمونه‌های‌شان را دیده‌ایم که یک ارتجاع محض‌اند و هیچ بهبودی در شرایط سیاسی و حتا معیشتی این کشورها ایجاد نمی‌کنند. اگر هر کشور و دنیا بخواهد بشریت و آزادی‌خواهی و برابری، رفاه و آسایش را ببیند به انقلاب کارگری به‌طور واقعی نیازمند است. ما مجاز نیستیم به اسم انقلاب و تحرکی که به جامعه امید می‌دهد از آن انقلابات ضدامپریالیستی و بورژوایی اسم ببریم.»

_ با توجه به تعاریف جدیدی که از طبقه‌ی کارگر می‌شود و انقلاب کارگری بسیاری را متقاعد نمی‌کند لطفن شرح دهید که چرا انقلاب کارگری؟ لزوم آن چیست؟ و ملزومات این انقلاب چیست؟  

حسین‌زاده: « اول به این اشاره کنم که این تعاریف و تعابیری که از موقعیت طبقه‌ی کارگر و خصلت و خصوصیاتی که از طبقه‌ی کارگر، از کمیت و کیفیت طبقه‌‌ی کارگر همه‌ی این دوران ایدئولوگ‌های مختلف آورده‌اند، طبیعی است که ما الان به نسبت اوایل قرن بیست داریم یک قرن را پشت سر می‌گذاریم و تفاوت عظیم در بعد سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و ساختاری در جوامع و از جمله طبقه‌ی کارگر همه‌ی جوامع به وجود آمده است. و لازم است هر مارکسیستی این‌ها را با دقت ببیند.

kastro

فیدل کاسترو رهبر انقلاب کوبا

اما بسیاری از این تبیین‌ها و روایت‌ها، تعبیر و روایت بورژوایی‌اند و خیلی‌ها هم به اسم چپ و کمونیست معرفی می‌کنند. در کل این مسایل یک چیزی را می‌خواهند حاشیه‌ای کنند، آن هم این است که الان طبقه‌ی کارگر کمیت یا کیفیتش، ساختار و به چه شکلی درآمده، تناسبات چگونه است، چه اهرم‌هایی جدیدی در دنیای معاصر وجود دارد، که مانع طبقه‌ی کارگر‌اند، طبقه‌ی کارگر به نوعی دیگر از آنها تاثیر می‌گیرد، همه‌ی این‌ها به جای خود، اما آن چیزی که نفس انقلاب کارگری را می‌طلبد و ضرورت در وهله‌ی اول استثمار است. این تبعیض نهادینه شده است. آن هم طبقاتی است و حاصل روایت‌های دل‌بخواهی کسی نیست. جامعه طبقاتی است. مناسبات طبقاتی است. دنیای امروز به شدت دارد این بعد طبقاتی را از خود نشان می‌دهد. ریشه‌ی این استثمار متکی به کار مزدی است.

هر نوع تحولی، در این صد سال به وجود آمده باشد، کماکان این طبقاتی بودن جامعه، وجود استثمار و کار مزدی و ضرورت پایان دادن به استثمار و پایان دادن به لغو کارمزدی سر جای خود هست. تا موقعی که این جوهره هست و این محور اساسی وجود دارد، در نتیجه جامعه‌ای که بخواهد از این مناسبات طبقاتی و استثمار رها شود باید به آن نیرو متکی شود، آن نیرویی که می‌خواهد استثمار را پایان دهد. کار مزدی را پایان دهد. این کار کیست؟ کار طبقه‌ی کارگر است. آن طبقه‌ی کارگر کمیتش هرچقدر شده باشد، آن استثمار و آن ضروردت لغو کار مزدی به جای خودش است و به نظرم این مبنای ضروری دیدن انقلاب کارگری است.

_ جریاناتی که به کمونیسم کارگری انتقاد دارند آن را با ورکریسم مقایسه می‌کنند. می‌خواستم تفاوت ورکریسم با انقلاب کمونیستی کارگری را از زبان خودتان بشنویم.

حسین‌زاده: « کمونیسم کارگری در عین حال که متکی به طبقه‌ی کارگر است و انقلاب کارگری و نیروی اصلی محرک برای به سرانجام رساندن این انقلاب می‌داند، هم‌زمان متکی به بینش کمونیستی و خط مشی کمونیستی است.

tahrir

میدان تحریر مصر

واقعیت این است که کارگر بدون خط مشی کمونیستی نفس این که کارگر است، نیروی عظیمی دارد و قدرت تولید دارد و حتا می‌تواند تحرک داشته باشد و به میدان بیاید به جایی نمی‌رسد. کمونیسم کارگری در عین حال که تاکید می‌ند که یک جنبش اجتماعی است این جنبش اجتماعی متعلق به یک طبقه‌ی اجتماعی، طبقه‌ی کارگر است و آن نیروی محرکه باید به حرکت درآید، اما هر نوع حرکتی با آن انقلاب کارگری مورد نظر ما منجر نمی‌شود، حتا اگر تمامن کارگران در آن شرکت داشته باشند، در نتیجه این جا به علاوه، ضرورت خط مشی کمونیستی، پلاتفرم کمونیستی، بینش کمونیستی، سیاست کمونیستی و نه تنها آن، بلکه تحزب کمونیستی و نیروی متشکل کمونیست و کارگر در هم تنیده یک نقد اساسی کمونیسم کارگری بعد از انقلاب اکتبر به کمونیسم موجود و دنیای معاصر این بود که شکافی عجیب بین کمونیسم و کارگر که جزء لایتجزای یکدیگر هستند ایجاد شده. این هم ماحصل شکست انقلاب اکتبر است که این شکاف بین کمونیسم و کارگر، بین جنبش کمونیستی و جنبش کارگری به وجود آمده است. خود انقلاب اکتبر و حزب بلشویک حزب کمونیستی در هم تنیده با کارگر بود و این شکاف آن دوران وجود نداشت، دوران مارکس هم وجود نداشت. بعدها تحت نام کمونیسم این شکاف ایجاد شد. در نتیجه تفاوت ما با کارگرگرایی و ورکریسم فقط نفس آن که کارگر حتا با نیروی عظیم به میدان بیاید منجر به انقلاب کارگری نمی‌شود. آن‌گاه بحث این است: آن بخش متحرک طبقه‌ی کارگر با کدام پلاتفرم و کدام حزب و با چه نوع رهبری به میدان آمده؟ کمونیسم کارگری این‌جا این تاکید را دارد.

فردا به سراغ سازمان فداییان (اقلیت) می‌رویم و با آقای حسن بهزاد به بحث می‌نشینیم که با گرایشی متفاوت نظرات متفاوتی هم خواهند داشت. پرسش‌ها، نقدها و نظرات خود را برای ما بفرستید، تا فردا بدرود.

مطالب مرتبط

حسین‌زاده: انقلاب اکتبر هنوز الهام‌بخش بشریت آزادی‌خواه است

مازوجی: جمهوری اسلامی آلترناتیو خود آمریکاست

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , , 

۱ Comment


  1. arman
    1

    in hame harrafi va gonde gooee va darigh az yek
    zarre ammal in ablahan ensan ra yade dorane
    ghoroone vosta va zehni bazihaye anha miandazand
    va khoob ast be marx morajee konim anja ke
    prodon ra be dalile mokhalefat ba mobarezati
    az ghabile afzayeshe dastmozd va … be khoobi
    tamaskhor karde ast chape irani az prodon ham
    maskharetar ast tanha enghelabe prolteri
    ke faghat ham ba rahbari man???? bashad
    ghabele ghabool ast vagar na ertejaee ast
    kami sharm va shour va sharaf ham khoob ast
    arman