Saturday, 18 July 2015
25 October 2021
چشم سوم – انقلاب ما، انقلاب آن‌ها

«مدرسی: لغو مالکیت خصوصی تصاحب مایملک شخصی آحاد جامعه نیست»

2014 November 24

شادیار عمرانی – بهرنگ زندی / رادیو کوچه

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

بخش دوم از مصاحبه با خانم آذر مدرسی از حزب کمونیست کارگری- حکمتیست (خط رسمی)

خانم آذر مدرسی به چهار پرسش شنوندگان با این مضامین پاسخ دادند: تحلیل انقلابات پس از انقلاب کبیر فرانسه و تبیین ایشان از انقلاب و امکان‌پذیری آن، مفهوم لغو مالکیت خصوصی، آیا تخصیص سهام یا سود کارخانجات در دوران محمدرضا شاه کافی نبود؟ و نقش حزب پس از انقلاب و نقدها بر لنینیسم، سرمایه‌داری دولتی  و حزب و قدرت سیاسی

با دوازدهمین قسمت از مجموعه انقلاب ما، انقلاب آن‌ها در خدمت شما هستیم. بهرنگ جان کلی پرسش و سوال و بحث مطرح شده که زحمتش را شما کشیدی.

بله. اول از پرسش‌هایی که آقای آزاد کریمی فرستاده‌اند شروع می‌کنم. ایشان گفتند که در محافل غیر چپ این بحث‌ها دایمن درمی‌گیرد و پاسخ چپ‌ها به آن‌ها مهم است: چرا این انقلابات (بعد از انقلاب فرانسه) صورت گرفته‌اند و ضرورت شکل‌گیری این انقلابات چی بوده و اگر که می‌گویید منحرف شده‌اند و شکست خورده‌اند، از چه چیزی منحرف شده‌اند، چرا منحرف شده‌اند و شکست خورده‌اند؟ آیا اصولن انقلاباتی که شکل می‌گیرند فقط برای سرنگونی نظام‌های حاکمه بوده‌اند یا این‌که هدفمند و با آگاهی بر این‌که چه چیزی را می‌خواهند جایگزین کنند صورت گرفته؟ تفاوت انقلاب اکتبر با سایر انقلابات دیگر چه بود؟ و اهمیت پرداختن به این موضوع چیست؟ آیا فقط یادآوری و بررسی تاریخی است یا می‌تواند دستاوردهایی برای انقلاب آتی ایران داشته باشد؟

poster

و در آخر اگر فرض کنیم که انقلاب آتی ایران از نوع و از جنس انقلاب اکتبر باشد، چه تجربه تاریخی یا چه تضمینی وجود دارد که این انقلاب هم منحرف نشود؟ یعنی ضد انقلاب منتظر می‌ماند که ببیند این انقلاب در نهایت پیروز می‌شود یا که شکست می‌خورد؟ چه برنامه‌ای برای مقابله با ضد انقلاب دارید؟ اهمیت پرداختن به این موضوع از اینجا شکل می‌گیرد که خیلی‌ها در سطح تئوری و بر روی کاغذ هیچ مشکلی با سوسیالیسم ندارند و قبولش دارند اما آن را در عرصه عمل غیر ممکن می‌دانند.

آقای علیرضا بیانی هم باز پرسشی را مطرح کردند که پاسخ آن را از آقای حسن بهزاد جویا شده‌اند. ما پرسش‌ها را برای آقای بهزاد فرستادیم که تا به این تاریخ هنوز پاسخی از ایشان نرسیده. امیدواریم که به زودی پاسخ‌گو باشند.

آقای بیانی از آقای بهزاد پرسیده‌اند: « شما می‌فرمایید «انقلابات منطقه انقلابات سیاسی شکست خورده‌اند» پرسش من این است که اگر این انقلابات سیاسی شکست نمی‌خوردند و پیروز می‌شدند، آیا از نوع انقلاب سوسیالیستی می‌بودند که در اکتبر سال ١٩١٧ در روسیه رخ داد و یا انقلابات سیاسی پیروز شده‌ای با نام و استراتژی دیگر می‌بودند؟ اگر انقلابات سیاسی پیروز اما با استراتژی متفاوت با انقلاب سوسیالیستی روسیه می‌بودند، آن استراتژی از نقطه نظر شما چه بود، انقلاب پیروز دمکراتیک و یا چه؟ »

در این قسمت دوباره نوبت به خانم آذر مدرسی از حزب کمونیست کارگری-حکمتیست (خط رسمی) رسید. به بخشی از صحبت‌های ایشان در دور اول پرسش‌ها گوش می‌دهیم.

اما در دور دوم پرسش‌ها از خانم مدرسی علاوه بر پرسش کلی که از همه‌ی میهمانان درباره تبیینشان از انقلاب پرسیده‌ایم، سه پرسش دیگر که شنوندگان‌مان با گرایشات مختلف عمدتن طرح کرده بودند پرسیدیم که ایشان هم جواب‌هایی آسان و صریح دادند. با هم می‌شنویم.

azarmodaresi

آذر مدرسی

آذر مدرسی: در سطح تجریدی و عمومی آن اگر کسی بخواهد از انقلاب حرف بزند قاعدتن دست به دست شدن قدرت از طریق یک حرکت اجتماعی و جنبش اجتماعی قوی در جامعه و نه از طریق انتخابات، به زیر کشیدن یک قدرت سیاسی در آن جامعه و تغییرات سیاسی در آن جامعه را انقلاب می‌گویند. از نظر کلاسیک ما انقلابات بورژوا دموکراتیک را داشتیم. انقلاباتی که هدف اجتماعی و افقی که در مقابل آن بوده تغییر نظام فئودالی و به قدرت رساندن بورژوازی و در عین حال مسلح کردن مناسبات بورژوایی که در آن جامعه تا آن دوره در حاشیه بود، انقلاب کبیر فرانسه و انقلابات بورژوا دموکراتیکی که تاریخا در جامعه‌ی بشری رخ داده، این‌ها انقلاب بودند. در نتیجه تبیین از انقلاب چیست؟ هر انقلابی رنگ افق و رنگ جنبش اجتماعی و رنگ جریان و طبقه و یا جنبشی که در راس آن انقلاب قرار می‌گیرد را به خودش می‌گیرد.

تعریف عمومی از انقلاب این است که شما قدرت را به زور از حاکمان بگیرید با اعتراض اجتماعی و آن چه به آن قیام می‌گویند، و تغییراتی که آن انقلاب در مقابل خودش قرار داده متحقق کنید. این تغییرات و آن افق دیگر رنگ به شدت طبقاتی و اجتماعی نیروهای شرکت کننده در آن انقلاب را دارند. نمونه‌ای که داشتیم انقلاب ۵٧ است. انقلاب ۵٧ یک انقلاب همگانی بود که طبقه‌ی کارگر با یک افق مشخص در آن شرکت کرده بود، خرده‌بورژوازی ایران در آن شرکت داشت، بخشی از بورژوازی ناراضی ایران در آن شرکت داشت. آن انقلاب قدرت سیاسی حاکم که رژیم شاه بود را به زیر کشید و قدرت سیاسی جدیدی را به بخش دیگر از آن جامعه داد و آن‌جا در جدال بین این افق‌ها بالاخره بخشی از بورژوازی که در آن انقلاب شرکت داشت،  توانست خود را به قدرت برساند و دولت جمهوری اسلامی را داشتیم که برخلاف افقی که اکثریت آن جامعه در آن انقلاب داشت، به قدرت رسید و توانست آن انقلاب را سرکوب کند و امروز شاهد حاکمیت سی ساله‌ی جمهوری اسلامی هستیم.

1

در مصر و کشورهای عربی که انقلابات مصر و تونس را داشتیم که به بهار عربی مشهور شد بالاخره آن جامعه در برابر قدرت دیکتاتور حاکم در آن جامعه از پایین دست به اعتراض زد و به زود قدرت حاکم را به زیر کشید. آینده‌ی آن انقلاب جدال بین گرایش‌ها و طبقات اجتماعی حاضر که در آن اعتراض رنگ خود را به آن زد. در مصر ما شاهد حضور السیسی هستیم، در تونس هنوز آن کشمکش را می‌بینید، در لیبی و سوریه که اساسا سرنوشت‌شان چیز دیگری شد. در تعریف عمومی انقلاب وقتی است که جامعه از پایین قدرت سیاسی حاکم را به زیر می‌کشد.

انقلاب سوسیالیستی فقط این نیست. انقلاب سوسیالیستی برای این است که نه فقط قدرت سیاسی حاکم را به زیر بکشد، بلکه، انقلابی است برای تغییر بنیادی، در مناسبات اقتصادی حاکم، برای لغو مالکیت خصوصی، که نقطه اشتراک تمام سیستم‌های اقتصادی طبقاتی و جوامع طبقاتی از گذشته تا کنون بوده است. از این زاویه انقلاب کارگری یک انقلاب اجتماعی، سیاسی و اقتصادی است بر خلاف انقلابات بورژوادموکراتیک که اساسا به آن‌ها به عنوان انقلابات سیاسی در ادبیات مارکسیستی اسم می‌برند. »

_ در همین‌جا سوالی مطرح است و آن مفهوم لغو مالکیت خصوصی است. مشهور است که تببین احزاب سوسیالیستی و کمونیستی این است که مالکیت خصوصی را لغو کنند. معنی آن چیست؟ آیا واقعن کسی که مثلن دو تا خانه دارد باید یکی از آن خانه‌ها را واگذار کند و یا مالکیت شخص بر خانه، ماشین، شرکت یا هر دارایی‌ای که دارد لغو می‌شود؟ یا مفهوم دیگری دارد؟

آذر مدرسی: « وقتی کمونیست‌ها از لغو مالکیت خصوصی حرف می‌زنند، لغو مالکیت خصوصی بر «ابزار تولید» است. به معنای سلب مالکیت از بورژوازی است که وسایل تولید را در اختیار دارد و به همین دلیل می‌تواند بخش اعظم جامعه، طبقه‌ی کارگر، را استثمار کند و نیروی کارش را به استثمار بکشد. در نتیجه وقتی کمونیست‌ها از لغو مالکیت خصوصی حرف می‌زنند، بحث بر سر لباس، خانه، ماشین و مایملک شخصی آحاد جامعه نیست. یک بخش آن تصویری است که بورژوازی می‌دهد و داده است، حتا در دوره‌ی مارکس گفتند که لغو مالکیت خصوصی به معنای ملی کردن زنان است. که مارکسی به خوبی جواب می‌دهد و می‌گوید که زن برای شما ابزار تولید است و چیزی است که باید مالکش شوید و در نتیجه وقتی ما از لغو مالکیت خصوصی حرف می‌زنیم شما از اشتراکی شدن زنان حرف می‌زنید. ولی بحث لغو مالکیت خصوصی به معنای اساس و بنیاد سیستم سرمایه‌داری و سیستمی که امکان می‌دهد بخشی از جامعه با اتکا به این مالکیت بخش اعظم جامعه را استثمار کند این مالکیت را اگر لغو کنید بنیاد استثمار و کار مزدی را در آن جامعه  توانسته‌اید لغو کنید. از این زاویه می‌توانید بگویید که دارید به طرف جامعه‌ای می‌روید که در آن از استثمار خبری نیست، و در آن از مالکیت خصوصی بر ابزار تولید خبری نیست.

2

اعتصاب کارگران لوله کشی – مصر

در نتیجه قطعن، نه! خیالتان راحت باشد، شما ماشین‌تان را خواهید داشت، خانه‌تان را خواهید داشت، ولی بورژوازی‌ای که مالکیت خصوصی بر ابزار تولید دارد و من و شما را استثمار می‌کند، از او سلب مالکیت می‌شود.»

_ تفاوت تبیین شما با روش کورپوراتیو (تعاونی محور) یا اعطای بخشی از سهام کارخانجات یا بخشی از ابزار تولید به کارگران چیست؟ یعنی آیا واقعن نمی‌شود در همین نظام موجود، کارگران در بخشی از مثلن سهام یک کارخانه یا تولیدی شریک باشند؟ این اتفاقی بود که در زمان پهلوی (محمدرضا شاه) هم افتاد که در این اواخر بخشی از سود سالانه کارخانجات را به کارگران می‌دانند. آیا این همانی نیست که شما می‌گویید؟

آذر مدرسی: «قطعن این همان نیست. نمونه‌های زمان شاه و نمونه‌های دیگر، وقتی که کارگر را در سود کارخانه سهیم می‌کنند، وقتی سرمایه‌داری در دوران رشد و شکوفایی خود است و وضع خوب است و بورژوازی یک بخش ناچیزی از ارزش اضافی و ثروتی را که طبقه‌ی کارگر تولید کرده و حق اوست که به عنوان دست‌مزد خود داشته باشد خیر و برکت می‌کند و به عنوان این که من شما را در سود کارخانه سهیم می‌کنم بخشی را به طبقه‌ی کارگر می‌دهد، در نتیجه این قطعن هیچ ربطی به لغو مالکیت خصوصی ندارد. هنوز مالکیت آن کارخانه در دست صاحب کارخانه، خواه اسمش دولت باشد یا مهندس فلانی یا حاجی فلانی، هیچ تغییری نمی‌کند. ولی مالکیت بر ابزار تولید در آن کارخانه هنوز در دست بورژوازی است و دادن چندرغازی به عنوان سهیم کردن کارگر در سود کارخانه قطعن ربطی نه به سوسیالیسم و نه لغو مالکیت خصوصی دارد. بورژوازی خیلی تلاش می‌کند این‌ها را به عنوان جنبه‌ها و زوایای انسانی سیستم اقتصادی خود نشان دهد. و نشان دهد که تصویر واقعی‌ای که طبقه‌ی کارگر از نظام موجود و از موقعیت و رابطه‌ی خود با بورژوازی دارد آن‌قدرها هم سیاه و تاریک و غیر انسانی نیست. در نتیجه قطعن سهیم کردن کارگران در سود کارخانه نه فقط ربطی ندارد بلکه دادن بخش کوچکی از ثروتی که خود کارگر در آن جامعه تولید کرده به خودش با اهداف سیاسی معینی برای ساکت نگه داشتن و مطیع‌ کردن کارگر است.

سهام دادن هم همین‌طور است. ببینید، یکی از کارخانه‌هایی که دست یکی از انحصارات بزرگ است که شما یک بخش کوچکی از آن را به عنوان سهام چه به کارکنان و کارگران آن کارخانه و چه مردم می‌فروشید و به درجه‌ی کمی آن‌ها را در سود آن کارخانه و یا آن مرکز تولیدی سهیم می‌کند هنوز تغییری در نفس مالکیت بورژوازی بر وسایل تولید نمی‌دهد. سهیم کردن بخش‌های دیگر جامعه، من‌جمله طبقه‌ی کارگر در ثروتی که در آن جامعه تولید می‌شود، به اشکال مختلفی صورت می‌گیرد. یکی از آن اشکال سهیم کردن سود کارخانه، فروختن سهام کارخانه به مردم است ولی هیچ کدام از این‌ها، آن سلب مالکیت بنیادی از وسایل تولید را نه با خودش دارد و نه نقض این مالکیت خصوصی بر وسایل تولید است. شما می‌توانید در کارخانه‌ای که در آن تولید می‌کنید سهام داشته باشید، ولی هنوز استثمار می‌شوید. هنوز نیروی کارتان را می‌فروشید، هنوزسود  ارزش اضافی‌ای که تولید می‌کنید به جیب صاحب کارخانه و صاحب وسایل تولید می‌رود، شما می‌توانید در سود کارخانه سهیم شوید ولی موقعیت شما در آن کارخانه هم‌چنان کارگر است و کماکان باید روزانه نیروی کار خود را بفروشید، و روزانه استثمار شوید، و روزانه از طرف بورژوازی که مالکیت بر وسایل تولید آن کارخانه دارد اجیر شوید . در نتیجه، این‌ها سهیم کردن و حتا بیشتر از سهم اقتصادی دادن از نظر سیاسی بیشتر دادن آن تصویر مشترک‌المنافع بودن و صاحب اقتصاد جامعه بودن است که بورژوازی به طبقه‌ی کارگر و جامعه می‌دهد.»

koba

انقلاب ۵٩ – کوبا

_ انقلاباتی که پس از انقلاب اکتبر در خاورمیانه و آمریکای لاتین با چهره‌ی ملی و نام سوسیالیسم تنها به دولتی کردن سرمایه‌داری انجامید این نقد را بر تز وانگاردیسم لنین و بالاخص قدرت سیاسی حزب وارد کرد که از دلایل شکست انقلاب کارگری اکتبر بوده است. به نظر شما حزب پس از روی کارآمدن باید چه نقشی را ایفا کند و چگونه این تضمین ممکن است وجود داشته باشد که در انقلاب کارگری‌ای که رخ دهد تبدیل به تغییر سطحی تولید سرمایه‌داری از منبع خصوصی به دولتی نشود؟

آذر مدرسی: «انقلاب اکتبر از زوایای مختلفی بررسی می‌شود. یک نقدی بر انقلاب اکتبر است که به عنوان نقد دموکراتیک از انقلاب اکتبر شناخته می‌شود و آن دقیقن همینی است که شما به گوشه‌هایی از آن اشاره کردید و آن این است که انقلاب اکتبر شکست خورد چون حزب همه‌ی قدرت را در دست خود قبضه کرد، شوراها را کنار زدند، استالین دیکتاتوری حزبی را در آن جامعه برقرار کرد و لنینیسم این بود. قطعن می‌شود در مورد رابطه‌ی حزبی که به قدرت رسیده با شوراهای کارگری، نگه‌ داشتن قدرت در دست طبقه‌ی کارگر، صحبت کرد. قطعن حزبی که یک انقلاب کارگری را رهبری کرده حزبی جدا از آن طبقه نیست. انقلاب اکتبر و حزب بلشویک حزب پرقدرتی در شوراهای کارگری بود و زمانی شعار قدرت در دست شوراها داده شد حزب بلشویک در آن اکثریت را داشت و وقتی قدرت به شوراها منتقل شد اتوماتیک و عملن حزب بلشویک قدرت را در دست داشت، شوراهای کارگری در روسیه اکثریت جدی حزب بلشویک را داشتند. و از این زاویه انتقال قدرت به شوراها به معنی انتقال قدرت به حزب شد. قاعدتن هر حزب کمونیستی باید تلاش کند در شوراها اکثریت را به دست گیرد و از این زاویه به عنوان حزبی در قدرت باشد.

انتقاد می‌کنند از انقلاب اکتبر که در آن حزبی قدرت را به دست گرفت. باید به خود تجربه‌ی غرب اشاره کرد که در آن‌جا هم احزاب است این که پروسه‌ی به قدرت رسیدن‌شان و دست به دست شدن قدرت‌شان چگونه است پروسه‌ی دیگری است. می‌خواهم بگویم این نقد دموکراتیک به انقلاب اکتبر هست که من شخصا طرفدارش نیستم و فکر می‌کنم جواب درستی را به شکست انقلاب اکتبر و نقد درستی در بررسی انقلاب اکتبر نیست و ما را به نتایجی می‌رساند که نه فقط نادرست است بلکه قاعدتن از طرف جریان و جنبش‌هایی طرح می‌شود که قبلن تصمیم گرفته‌اند که احزاب نباید در این انقلابات نقش داشته باشند و در نتیجه دنبال فاکت‌ها و تزهایش می‌گردند.

revolution-2

من در بخش اول صحبتم هم گفتم، انقلاب اکتبر پس از پیروزی و پس از آن که قدرت کارگری در آن جامعه شکل گرفت و توانست از بورژوازی سلب قدرت کند در مقابل جواب دادن به اقتصاد جامعه دو جواب داشت: یکی جوابی بود که بورژوازی داشت و یکی جواب به شدت ناروشن و مبهمی که حزب بلشویک داشت. و این جواب در بیرون از حزب بلشویک نبود. این جواب در خود حزب بلشویک بود. استالینیسم را فقط از سر دیکتاتوری و تصفیه‌های حزبی توضیح دادن یک توضیح به شدت سطحی و به شدت نادرست و به شدت غیرمارکسیستی است. استالین اتفاقن نماینده‌ی آن افق ناسیونالیستی روس بود که در حزب بلشویک دست بالا را پیدا کرد. انقلاب اکتبری که از مالکیت عمومی و سلب مالکیت خصوصی حرف زده بود مدل رشد اقتصادی خود را درمالکیت دولتی دید. جامعه‌ی عقب مانده‌ی روسیه‌ای که از نظر تولیدی و از نظر رشد تکنولوژی و از نظر رشد اقتصادی فاصله‌ای جدی با کشورهای غربی داشت اتفاقن مدل سرمایه‌داری دولتی‌ای که استالین نماینده‌ی آن بود کمک جدی‌ای کرد که روسیه از آن جامعه‌ی عقب‌مانده به جامعه‌ی پیشرفته تبدیل شود. در نتیجه سرمایه‌داری دولتی جوابی بود که بورژوازی روسیه برای رشد مناسبات اقتصادی بورژوایی و برای رشد سرمایه در آن جامعه داشت و توانست آن را به کرسی بنشاند.

این که سرمایه‌داری دولتی برابر است با اقتصاد سوسیالیستی قطعن این تصویری است که از روسیه داده شد و خود بورژوازی روسیه و حزب بلشویک بعد از استالین از انقلاب سوسیالیستی یا از اقتصاد سوسیالیستی درآن جامعه داد ولی به طور واقعی چیزی که در روسیه بعد از شکست انقلاب اکتبر و بعد از دهه‌ی بیست متحقق شد یک سرمایه‌داری دولتی بود و ربطی به اقتصاد سوسیالیستی در آن جامعه نداشت و کشورهای بعدی و یا انقلابات دیگری که خودشان را به روسیه نزدیک می‌دیدند و از آن مدل اقتصاد سوسیالیستی داشتند، مثل آمریکای لاتین و کشورهای دیگر، مثل عراق، اساسا جوابی بود برای این که بورژوازی این جامعه برای رشد اقتصادی خود روسیه نشان داده بود که سرمایه داری دولتی مدلی مناسب و راه حلی مناسب است و نه فقط در عراق و نه فقط در کشورهایی که به روایت خود در آن‌ها انقلاب‌های سوسیالیستی می‌کردند یا احزاب سوسیالیستی حاکم بودند بلکه حتا در کشوری مثل ایران سرمایه‌داری دولتی راه مناسبی بود برای این که اقتصاد جامعه‌ی بورژوایی را از مرحله‌ای عقب‌مانده پیشرفت دهند و بتوانند از این زاویه آن جامعه را پیش ببرند.»

این هم پاسخ‌های خانم آذر مدرسی به پرسش‌های شما شنوندگان. منتظر پرسش‌ها، نقدها و نظرات شما هستیم. فردا میهمان ما آقای مهدی سامع از سازمان چریک‌های فدایی خلق ایران است که به پرسش‌های شما درباره‌ی امکان‌پذیری انقلاب و تبیین وی از آن پاسخ خواهد داد.

مطالب مرتبط  

بهزاد: انقلابات منطقه انقلابات سیاسی شکست‌خورده‌اند

آذر مدرسی: چرا در آمریکا انقلاب کارگری اتفاق نمی‌افتد

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , , ,