Saturday, 18 July 2015
25 October 2021
گفت‌و‌گویی با جمشید پژویان

«از اشتباهات هدفمندی تا بی‌تاثیری سبد کالا / قسمت اول»

2014 December 12

گزارش / رادیو کوچه

گفت‌وگو از: بهزاد فریدی – منبع: پایگاه خبری تحلیلی نظر

 

«از نظر نیروی انسانی، ثروت انسانی ما بهترین مهندسین و بهترین تکنسین‌ها و کارفرمایان را داریم. در ایالت کالیفرنیای کشور آمریکا، روز عید نوروز را تعطیل می‌کنند. بخاطره من است یا شمایی که اینجا فریاد می‌زنید مرگ بر آمریکا؟ نه، بخاطر کارآفرین‌هایی است که در آنجا اقتصاد آن ایالت را دچار تغییر عمده کردند. پس ما افرادی داریم که در آن سو، در کشوری که بالا‌ترین رقابت وجود دارد، می‌توانند رقبا را بیرون بیندازند.»

 

اختصاصی نظر نیوز: برخی می‌گویند باری است که دولت مهرورز بر دوش دولت اعتدال نهاده است و این دولت ناگزیر به اصلاح اشتباهات آن است. برخی آن را از اساس اشتباه می‌دانند و معتقدند کاری که این دولت باید انجام دهد کنار گذاشتن آن است و به اصطلاح می‌گویند جلوی ضرر هر زمانی گرفته شود منفعت است. برخی نیز کلیات آن را در راستای اقتصاد مقاومتی می‌دانند و اشکالات موجود در آن را به نحوه اجرای ناصحیح آن مربوط می‌دانند. هر کدام از این‌ها که باشد چیزی که مهم است این است که هدفمندی یارانه امروز در تار و پود زندگانی مردم نفوذ کرده و تاثیر قابل توجهی در آن دارد. جمشید پژویان در مصاحبه‌ای با نظر به اشتباهات هدفمندی یارانه‌ها اشاره می‌کند و به بررسی ابعاد آن در زندگانی مردم می‌پردازد. همچنین نظرات وی را درباره‌ی طرح سبد کالا و اقتصاد مقاومتی جویا شدیم. آنچه در ادامه می‌آید قسمت اول از گفت‌و‌گوی تفصیلی ما با ایشان است:

sabad kalai

صف سبد کالا

 

آقای پژویان، یک ارزیابی کلی از هدفمندی یارانه‌ها و نقاط ضعف و قوت آن داشته باشید تا خط سیر بحث از دیدگاه شما مشخص شود.

یک قائده کلی در دانش اقتصاد وجود دارد و در واقع این یک نظریه‌ی اثبات شده است و شامل همه‌ی اقتصاد می‌شود؛ این است که قیمت‌های نسبی در اقتصاد تنها علامت دهنده‌هایی هستند که به مصرف کننده و تولید کننده می‌گویند که آن‌ها به صورت بهینه عمل کنند. بعنوان مثال هر چقدر که شما چای می‌خورید و علاقه‌مند به چای هستید اما وقتی که چای خیلی گران می‌شود و قهوه ارزان می‌شود و شما بالاخره قهوه بیشتری خرید می‌کنید حالا اگر این به صورت تصنعی باشد و واقعا قهوه از نظر ارزش اقتصادی ارزان نباشد و مثلا دولت یارانه به قهوه بدهد این باعث خواهد شد که منابع بیشتر به سمت کشت محصول قهوه بروند؛ منابع از تولید چای خارج می‌شود و مردم بیشتر قهوه می‌خورند.

آنچه که در اقتصاد ایران چندین دهه به صورت تصنعی بوجود آمده است که دولت به دلیل اینکه عرضه کننده‌ی انحصاری کالاهای انرژی بود، قیمت این‌ها را در سطح پایینی نگه می‌داشت و چون قیمت گذار بود این قیمت در بازار تعیین نمی‌شد.

اما واقعیت این است که با‌‌ همان منابع شما می‌توانید در مجموع هم چای و هم قهوه‌ی بیشتری تولید کنید ولی به دلیل اینکه این منابع نادرست مصرف شده یا جا به جا شده هم تولیدات کارآمد نیست و هم مجموعه‌ی ارزشی تولید ناخالص ملی پایین‌تر است. مصرف کننده نیز به سمتی هدایت می‌شود که قیمت‌ها علامت می‌دهند و زمانی که خودش متقاضی قهوه‌ی بیشتر است باعث می‌شود باز هم تولید قهوه بیشتر شود و این در همه‌ی موارد صدق می‌کند.

آنچه که در اقتصاد ایران چندین دهه به صورت تصنعی بوجود آمده است که دولت به دلیل اینکه عرضه کننده‌ی انحصاری کالاهای انرژی بود، قیمت این‌ها را در سطح پایینی نگه می‌داشت و چون قیمت گذار بود این قیمت در بازار تعیین نمی‌شد. تعداد بسیار زیادی عرضه کننده‌ی بنزین در مملکت نبودند. یک دولت بود که بنزین را تولید می‌کرد و بعد توزیع می‌کرد. در نتیجه بین پمپ بنزین‌ها قیمت را دولت تعیین می‌کرد نه مکانیزم بازار. وقتی مکانیزم بازار قیمت را تعیین کند تناسبی در اقتصاد بوجود خواهد آمد اما درمورد این کالا‌ها این تناسب و این نسبت‌های واقعی کاملا به هم می‌خورد. نتیجه‌اش اینکه ما تبدیل شدیم به پر مصرف‌ترین کشور از نظر حامل‌های انرژی.

jamshidpejoian2

جمشید پژویان

این موضوع به اقتصاد ما ضربه می‌زند. درست است؟

این به معنای این نیست که زیاد مصرف کردیم، بد هم نیست. یعنی ما هزینه‌ی بسیاری را پرداخته‌ایم و داریم می‌پردازیم. چون داریم انرژی زیادی مصرف می‌کنیم. بطور مثال فرض کنید داخل این اتاق هوا خوب شده است ولی شش ماه پیش هم که درجه هوا بسیار پایین بود من باز هم با یک تی شرت نشسته‌ام و گاهی مواقع هم شاید به دلیل گرمای زیاد مجبور می‌شدم به دلیل اینکه یک مقدار هوای تازه بیاید پنجره را کمی باز کنم (البته هوا آلوده است با خنده) فقط به خاطر این گرمای زیادی. چرا؟ دلیلش اینکه این انرژی برای من تقریبا مجانی است.

ما عادت کردیم ریخت و پاش کنیم چه دولتی باشد چه خصوصی. درست است که بخش خصوصی به دنبال سود بیشتر است ولی آهسته آهسته هزینه‌هایش هم بیشتر می‌شود

من بعنوان یک تولید کننده که به طور مثال یک دستگاه ریسندگی دارم که مال سی، چهل سال پیش است و همچنان از آن استفاده می‌کنم، می‌دانم که الآن دستگاه‌ها و ماشین آلات جدیدتری وارد بازار شده که هم انرژی کم تری مصرف می‌کند و هم نخ مرغوب تری تولید می‌کند ولی من علامتی که می‌گیرم به دلیل رایگان بودن انرژی است. نمی‌روم مثلا ده میلیون دلار بدهم و ماشین آلاتی را بیاورم که مصرف انرژی من را کم کند، اما اگر قیمت انرژی به طور واقعی بالا برود من هم با تکنولوژی جلو می‌روم و مرتب می‌روم ماشین آلاتی را تهیه می‌کنم که مصرف انرژیشان پایین‌تر و از همه مهم‌تر نخ مرغوبی تولید می‌کند. این نخی که من الان تولید می‌کنم، وقتی که یک خیاط می‌خواهد استفاده کند و ده بار این را که پاره می‌شود باید گره بزند؛ در مقابل نخی که از چین و ترکیه بیاید نمی‌تواند رقابت کند.

پس من نه تنها هیچ بازار جهانی را بدست نمی‌آورم بلکه بازارهای داخلی را هم از دست می‌دهم. این باعث می‌شود اول یک سود باد آورده نصیب کسانی شود که بیشتر دارند از انرژی در تولید استفاده می‌کنند و نتیجه‌اش این است که آن‌ها هم ناکارآمد می‌شوند. در هزینه‌هاشان نمی‌روند به سمت اینکه صرفه جویی کنند چون همچنان این‌ها دارند از یک کالاهایی بصورت رایگان استفاده می‌کنند.

kargar

در واقع بار این مسئولیت را بر عهده صنایع سنگین می‌گذرید؟

آنهایی که مصرف انرژیشان بالاست و کالاهایی که تولید می‌کنند از نظر مرغوبیت تفاوت زیادی ندارند؛ به طور مثال فرض کنیم پتروشیمی یا آلومینیوم بدون اینکه کارایی اقتصادی داشته باشند می‌توانند به دنیا صادر کنند. چرا؟ چون اصل نهاده‌شان بطور مجانی است به همین دلیل به محض اینکه قیمت بالا برود، سر و صدای پتروشیمی و سیمان و فولاد بلند می‌شود. دیگر کسی نیست بگوید تولید کننده‌ی ژاپنی و اروپایی و حتی ترکیه دارند ده برابر شما پول انرژی می‌دهند حتی پول کارگر گران تری هم می‌دهند و مالیات نیز می‌دهند اما کارشان را در همه جای دنیا می‌فروشند حتی در کشور خودشان. ما هم اگر در بازار را باز کنیم و گمرک نباشد می‌توانند شما را بندازند بیرون. آخر به چه علت؟ بخاطر تنبلی،

من مطالعاتم در دهه شصت نشان داد که حتی نان را هم ثروتمندتر‌ها بیشتر از فقرا خرید می‌کنند در صورتی که مرغ و گوشت چهل – پنجاه برابر وزنشان داخل سبدشان بود

ناکارآمدی و هزینه بالا!! ما عادت کردیم ریخت و پاش کنیم چه دولتی باشد چه خصوصی. درست است که بخش خصوصی به دنبال سود بیشتر است ولی آهسته آهسته هزینه‌هایش هم بیشتر می‌شود. بدلیل اینکه دیگر سود خیلی زیادی را مصرف می‌کند مجبور نیست تلاش کند و با آن شدت رقابت کند. این‌ها همه باعث می‌شود یک اقتصادی مثل اقتصاد امروز را داشته باشیم.

همه‌ی این‌ها یک سری مشکلاتی هستند که زیرساختش قیمت‌های نسبی به هم خورده است. ناکارآمدی اقتصادی است و طی چندین دهه بوده ولی چون ما نفت را با یک سطل بیرون می‌کشیم ومی فروشیم، پخشش می‌کنیم و حرامش می‌کنیم. هدفمندی یارانه‌ها هر مقطعی زود‌تر می‌بود ما بیشتر برنده بودیم ولی متاسفانه چون این فشار زیاد نبود و این تفاوت قیمت‌ها کم بود، این اتفاق نیفتاد. ولی بتدریج تورم که بقیه قیمت‌ها را بالا می‌برد این تفاوت بیشتر می‌شود، تفاوت بیشتر را دولت باید از بودجه‌ی خود بدهد. رسید به جایی که دولت واقعا دیگر نمی‌توانست. نه اینکه دولت گوش به حرف من رضامند داده باشد که سی سال دارم فریاد می‌زنم این موضوع را، اگر می‌خواست گوش بدهد سی سال قبل این کار را می‌کرد.

دولت آقای هاشمی به جای تعدیل اقتصادی این اصلاح ساختاری را می‌کرد، آقای خاتمی همچنین وغیره ولی واقعا به جایی رسید که دولت دیگر نمی‌توانست این مابه تفاوت سنگین را بپردازد واز عهده آن برنمی آمد. بالاخره یک تعدادی هم بودند که توانستند به آن بقیه‌ای که در تمام این سال‌ها همیشه مانع بودند بفهمانند که آقا! این راهش است. در واقع بهترین راهی که می‌خواستند به این‌ها نشان بدهند بگویند آقا اصلا این یارانه‌ای که شما دارید غیر از کارآیی، اقتصادی، تخصیص منابع و… این در جیب ثروتمند‌ترین آدم‌ها می‌رود نه روستایی‌ها، شما تمام کالا‌ها را اگر در نظر بگیرید ثروتمند‌ها بیشتر خرید می‌کنند.

yaraneh2

ممکن است مثال بیش‌تری بزنید تا قضیه روشن شود؟

من مطالعاتم در دهه شصت نشان داد که حتی نان را هم ثروتمندتر‌ها بیشتر از فقرا خرید می‌کنند در صورتی که مرغ و گوشت چهل – پنجاه برابر وزنشان داخل سبدشان بود حالا خوشبختانه به دلیل اینکه تغییراتی داده شد در ساخت و قیمت نان و دهه‌ی ۷۰ طوری شد که تقریبا کمی به هم نزدیک شدند. ولی شما واقعیت امر را باید ببینید که این کالا‌ها در سبد خانوارهای فقیر خیلی ضروری است که بیشتر سنگینی کنند. پس شما وقتی حتی به کالاهای ضروری یارانه بدهید باز بیشتر نصیب ثروتمند‌ها می‌شود؛ وای به حال اینکه مثلا به بنزینی دارید یارانه می‌دهید که ۳۰، ۴۰ درصد مردم این مملکت به طور غیره مستقیم هم از آن استفاده نمی‌کنند. در روستاهای ما از این سمت تا آن سمت روستا ۴۰ دقیقه بیشتر پیاده راه نیست خیلی شهرهای کوچک ما هم در داخل آن اتوبوس و تاکسی رانی به آن صورت وجود ندارد. شاید به عنوان سمبل مثلا یک اژانسی برای بعضی خانواده‌های آنجا باشد، آن‌ها از کجا مصرف انرژی دارند؟ ماشین و تاکسی و اتوبوس ندارند که استفاده کنند، یک استفاده‌ی خیلی غیره مستقیمی مثلا برای حمل و نقل کالا‌ها که خیلی جزیی است.

وقتی که قیمت‌های حامل انرژی را بالا می‌برید، قطعا یک سری قیمت‌ها بالا می‌رود. اما به معنای این نیست که همه‌ی قیمت‌ها بالا برود

پس شما یارانه را به چه کسی می‌دهید؟ یارانه را به من می‌دهید که داخل خانه‌ام ۴ فرزند و یک همسر دارم ۶ تا ماشین هم دارم و هر۶ تا را هر روز داخل خیابان‌ها می‌چرخانم! هر روز تعطیل هم که شده من و بچه‌ها به فصلش لواسان و لواسونک و شمال هستیم.

برای اینکه بچه بنده بخواهد با دوستش مثلا یک دفترچه کار مبادله کند سوار ماشین می‌شود از شرق تهران می‌رود به غرب تهران و بر می‌گردد. شما دارید از جیب آن بدبختهای بیچاره در می‌آورید و می‌ریزید در جیب من، کجای این عدالت است؟ کجایش کارآیی است؟ راهش چیست؟ خیلی روشن است، راهش این است قیمت‌ها را باید درست کنید. این می‌تواند یک سری اثرات داشته باشد و قطعا دارد، اما شما اثرات تورمش را می‌توانید کنترل کنید، این در صورتی است که بتوانید نقدینگی را کنترل کنید. به همین دلیل مرحله اول تا قبل از اینکه ما به تحریم بربخوریم تورم ناشی از از هدفمندی یارانه‌ها بین ۱۲تا۱۴درصد بود.

شما وقتی که قیمت‌های حامل انرژی را بالا می‌برید، قطعا یک سری قیمت‌ها بالا می‌رود. اما به معنای این نیست که همه‌ی قیمت‌ها بالا برود، اگر من در جیبم پنجاه هزار تومان است و الان قیمت بنزین برای من دو برابر شده است، با وجود اینکه باید مصرفم را کم کنم، باید بیشتر روی بنزین هزینه کنم. در نتیجه اگر هر هفته جمعه بچه‌ها را می‌بردم چلو کبابی، حالا یک هفته در میان می‌برمشان….

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , , , , , ,