Saturday, 18 July 2015
19 September 2020
کافه کوچه- گفت‌وگو با یکی از هواداران جنبش سبز

«بسیج دچار انحراف مسیر است»

2010 August 04

علی خردپیر / پاریس / رادیو کوچه

کافه کوچه فرصتی است برای گفتن از شما، مجالی است برای انعکاس صدایتان‌؛ کافه کوچه هر بار دیداری است خاطره‌ساز .

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

 

فایل را از این جا دانلود کنید

در این کافه‌، گرچه کوتاه اما میهمان و میزبان شمایید‌، مگر که فردای کوچه‌هایمان رنگی دگر باشد و نگاهمان به یادگاری‌هایش پر غرور‌. این صدای شماست در کافه کوچه‌، سراغمان را بگیرید‌، تنها صداست که می‌ماند .

«سید مجید» نامی است مستعار. میهمان کافه کوچه‌، خودش این نام را برگزید‌. جوانی است از جوانان حوالی میدان خراسان تهران‌. در راه‌پیمایی‌های پس از 22 خرداد با تصویر آیت‌اله خمینی که کنارش نوشته شده بود‌: «بکشید ما را ملت ما بیدار‌تر می‌شود»، دیده بودمش. این سال‌های اخیر به کار خبرنویسی هم وارد شده و می‌گوید که با هم‌نشینان سابق خداحافظی کرده است‌. رفقای سابق بسیجی بودند و سید مجید هم آرمان اسلام گرایانه‌اش را در بسیج می‌جست‌. هنوز هم باور دارد که حکومت اسلامی قابل تحقق است و آیت‌اله خمینی را محترم می‌شمارد.

این هم یک گرایش است در میان مردم‌، اقلیت و اکثریتش را کاری نیست اما اینان هم مردمانند میان ما .

تو از متولدین دهه شصت هستی‌، وقتی که به موضوعی به نام انقلاب 57 فکر می‌کنی‌، به نظرت این رخداد نتیجه مطلوبی در پی داشت‌؟

انقلاب اسلامی یک حرکت سلبی بود‌، یعنی حرکت برای نبود یک دسته چیزها‌.  گواه سلبی بودن اون هم اینه که گروه‌های مسلمان و مارکسیست و دیگران همه متفق بودند‌، بر این که چیزی یا دسته‌ای از چیزها نباشه‌. وقتی می‌گم چیز برای اینه که نگم افراد، یا ساختارها یا عمل‌کردها و از این دست . می‌گم چیز تا جامع بین همه این‌ها باشه.

در یک فرآیند سلبی نتیجه مطلوب غیر از یک فرآیند ایجابیه و فکر می‌کنم در سال 57 انقلاب اسلامی با تعریفی که از فرآیند سلبی کردم نتیجه مطلوبی داشت‌، تاکید می‌کنم که در سال 57 نتیجه مطلوب بود.

پیامد انقلاب 57 را نمی‌توانیم در سال 57 خلاصه کنیم‌. در دهه‌ای که به دنیا آمده‌ای شاید شنیده یا خوانده باشی که اتفاقات زیادی روی داد و امروز هم می‌بینی که همان به قول تو «چیز‌ها» بر جای خود باقی است. بالاخره از نظر تو انقلاب موفق بود یا نه‌؟

گزینه‌های گسسته مخاطب رو از جهاتی به اعلام نظر واقعی‌اش نزدیک می‌کنه و از جهاتی  از اعلام نظر واقعی‌ش دور‌. این که بگم بله یا بگم خیر در واقع هیچ کدوم کفایت نمی‌کنه‌. اما درباره بخش نخست این سوال معتقدم که این مسایل که اون حرکت سلبی رو بر انگیخت و شما امروز می‌گید که به قوت خود باقی ست‌، از نو زاده شدند، از نطفه تازه‌ای، و با تربیت و هدفی تازه .

اگر چه فعل در معنای کلیش همون فعله اما این که بگیم به قوت خود باقی‌ست با این که می‌بینیم عناصر و ترکیبات و فرآیندهاش تغییر کرده دو تحلیله متفاوته که بنده به دومیش معتقدم.

آیا آیت‌اله خمینی که گفته می‌شد قرار است به قم برود یا روحانیت در دولت دخالتی نکند از همان ابتدا بر مسند قدرت ننشست؟چه طور می‌توان این از نو زاده شدن رو پذیرفت در حالی که از ابتدای انقلاب ساختار قدرت گویایی جایگزین شدن دو حکومت اقتدارگراست؟

این که چه کسانی می‌گفتند که رهبر فقید انقلاب اسلامی به قم برود و امثال این‌ها‌، خودش قابل مطالعه‌ست‌. اما درباره مدعای شما که جایگزینی یک حکومت اقتدارگرا به جای حکومت اقتدارگرای دیگر‌، خاطرم هست که روزی از‌، از آقای سید صادق طباطبایی سخن‌گوی دولت موقت که برادر عروس امام خمینی هم هست شنیدم در روزی که بنا شد عنوان نظام جمهوری اسلامی باشه‌، به امام گفته بود علت این پسوند اسلامی چیه‌،  ایشون گفتند که چون این انقلاب در یک جامعه اسلامی با خواسته‌های اسلامی به آن معنایی که اون روز از اسلام در مردم وجود داشت – و نه به معنای امروز- با خواسته‌های اسلامی اتفاق افتاده این جمهوری، اسلامی توصیف شده . طباطبایی می‌گفت به امام گفتم اگر خواسته‌های مردم روزی تغییر کنه و بگویند که نمی‌خواهیم اون‌چه را که اون روز خواستیم چه ؟ امام گفتند که باز هم خواست مردم .

البته آیت‌اله خمینی وعده‌های بسیاری دادند که هرگز نه تنها عملی نشد که عکس آن هم در دوران خودشان انجام گرفت. آیا هرگز از اعدام‌های سال‌های اول انقلاب‌، نوع برگزاری دادگاه‌ها یا درباره شهریور 67 شنیده‌ای‌؟

البته که شنیدم. بنده به طور کلی تنها به عصمت انبیا و 14 معصوم معتقدم و نه عصمت هر کس دیگه‌ای و معتقدم که اون‌چه در دوره 10 ساله رهبری امام خمینی اتفاق افتاد نه تنها همه‌اش به دستور او نبود‌، حتا همه‌اش با اطلاع او هم نبود.

روزگاری بر این کشور گذشته که مردم حق تعیین سرنوشت بیش‌تری داشته‌اند و با خیال راحت‌تری نسبت به پاک‌دستی حاکیمت زندگی می‌کردن کما این که پاک‌دست‌تر هم بودن

آیا آیت‌اله خمینی در این‌که گفته بود مارکسیست‌ها هم حق ابراز عقیده دارند اما آنان را از این حق محروم کرد‌، دچار خطا شد یا استبدادی را اعمال کرد؟

باید ببینید چه کسی اون‌ها رو حذف کرد ، آقای مطهری گفت به من گفته‌اند که بیا مبانی مارکسیسم درس بده در دانشگاه ولی من می‌توانم مبانی اسلام رو درس بدم . مبانی مارکسیست رو اگر من درس بدم از دیدگاه یک تئولوژین اسلامی درس می‌دم‌. مبانی مارکسیست رو یک مارکسیست باید درس بده . خب آقای مطهری رو کی حذف کرد؟ شما امروز می‌تونید ادامه اون جریان حذف کننده رو با توان بیش‌تری در شئون مهم‌تری از تصمیم‌گیری ببینید. و البته یک نکته دیگری هم در مورد حذف این که اگر کسی دست به سلاح برد، با کسی که دست به سلاح نبرده اوضاعش فرق می‌کنه و حکمش هم فرق می‌کنه.

آیا شما می دانید که پاک سازی دانشگاه‌ها به دستور آیت‌اله خمینی بود و هم‌چنین اعدام های شهریور سال 67‌؟ آیا می‌دانید که آیت‌اله خمینی بر پشت بام مدرسه علوی بر پیکر اعدام شدگان حاضر شد؟

بنده هم این مدعاها رو شنیده‌ام و دست کم به اندازه شما اسنادی که گفته می‌شه مربوط به این ماجراهاست دیده‌م و همواره دنبال به دست آوردن حقیقت از میان تندروی‌های کشته‌شدگان و کشتار کنندگان هستم .

مدعا؟ یعنی آیت‌اله منتظری تنها یک مدعا مطرح کرد درباره شهریور 67؟

مرحوم آیت‌اله منتظری ناظر به اسناد و شهودی درباره شهریور 67 نامه نوشت. اما این که ماجرایی که اون روز اتفاق افتاد با آن چه که امروز توی بوق می‌شه چه‌قدر نزدیکه، تحلیلم اینه که تقریبن به همون اندازه که عاملان و متهمان اون اتفاق‌ها ادعای نزاهت و دست پاکی دارند، در آن‌سو هم مدعیان خسارت دیدگان سال 67 درگیر غلو و تحمیل غرض‌های سیاسی و حتا شخصی امروزین به حقیقت مکتوم روزگار پایانی دهه 60 هستند.  اما کلمه مدعا رو نه درباره اصل اتفاق‌ها بلکه درباره دستور از یک مرکز قدرت توتالیتر به کار بردم .

چند سال در بسیج فعالیت کردی؟

شاید 10 سال‌؛ اما آن‌چه خواننده و شنونده این گفت‌وگو از فعالیت در بسیج به ذهنش متبادر می‌شه یک چیز است و کاری که بنده و رفقای هم سلک می‌کردیم مفهوم دیگری است.

در کدام پایگاه عضویت داشتی؟

یاد بازجویی‌هایی می‌افتم که در جریان پس از انتخابات انجام شد و به‌ویژه سوال‌هایی که از خودم پرسیده می‌شد.

اگر دوست نداری جواب بدی به سوال بعدی می‌رسیم.

بله. ادامه بدیم.

هنوز امید به جمهوری اسلامی هست

چی شد که از بسیج بیرون آمدی؟ و چه مدتی ازش می‌گذره ؟

ببینید‌، وقتی ابتدای خط ماشین داد می‌زنه مشهد، مشهد  و شما در تهران سوار می‌شید و می‌ببینید که در شاهرود پیچید به سمت گرگان‌، قطعن این همان هدفی نیست که شما  لبیک گفتید و اعلام شده بود. اصطکاک‌ها که همیشه و از همون اول هم بود حتا در ایام نوجوانی و بیش‌تر به نظر «انحراف از مسیر» می‌رسید و قابل اصلاح‌، اما امروز به نظر «انحراف مسیر»می‌رسه. تفاوته بین انحراف از مسیر و انحراف مسیر؛ تا این که اختلاف‌ها در انتخابات 84 جدی‌تر و جدی‌تر شد و در سال 88 ادامه راه رو غیر ممکن دیدم. اگر چه همواره ما چوب دو سر طلا بودیم.

یادم هست که در تهران ‫به من گفتی همون سال 84 که احمدی‌نژاد آمد کارت بسیج رو دور انداختی اما حالا می‌گی سال 88 ادامه هم‌راهی غیر‌ممکن شد.

‫ در سال 88 تنها یک مجموعه از بنیان‌های اعتقادی مونده بود که بنده رو به رفقا امیدوار می‌کرد‌. منظورم از رفقا دقیقن رفقاست‌. چهارچوب مسئله در رفاقت بود اما ماجراهای سال گذشته به جز معدودی از اون مجموعه رفقا که معیارهای تشخیص شون متفاوت از معیارهای تشخیص بقیه بود از دست رفتند.

چند سالت بود که بسیجی شدی و به چه چیزی لبیک گفته بودی؟

تشخیص هر فرد در هر سنی‌، متناسب با اون سن برای اون فرد الزام آوره. من نو جوان بودم. اما درباره نیمه دوم سوال، مردم در انقلاب اسلامی که گفتم یک حرکت سلبی بود به دنبال یک حاکمیت منزه و یک زندگی اجتماعی پاک بودن. این یک حداقلی بود که همه رو در دایره انقلاب اسلامی جمع می‌کرد. در نوجوانی بنده هم چون از همون ابتدا تصمیم رو نتیجه‌ی تشخیص می‌دونستم، دست پیدا کردن به یک زندگی پاک و منزه در همه شئون شخصی و اجتماعی و ملی برام آرمانی بود که اون رو در افرادی در بسیج پیدا کرده بودم و همواره نیمه منتقد در این مسیر بودم.

بسیج در دوران نوجوانی تو مردم رو اذیت می‌کرد . تو وقتی درباره انقلاب حرف می‌زنی از «مردم» و «همه» می‌گویی . اما فکر نمی‌کنی در دورانی که به بسیج پیوستی‌، الزامن نیروی بسیج برای همه مردم نیروی مطلوبی نبود؟

درسته. در نهادی مثل بسیج، کار از زخم‌های موضعی که همه مردم از بسیج به خاطر اون زخم‌ها دل خوشی نداشتند به مرور کشید به جایی که دستگاه اعتقادی و عملیاتی بسیج مبنایی دیگر پیدا کرد. بنده به لحاظ جامعه‌شناسی روی بچه‌های بسیجی سه نسل کار کرده‌ام و می‌بینم که کسانی که خود بسیج براشون موضوعیت داشته این رو نمی‌بینند و اون‌هایی که برای نیل به هدف عالی‌تر و مقدس‌تری این مجموعه رو انتخاب کردند‌، زودتر متوجه شدند، زودتر از ما حتا؛ یا دست به اصلاح زدند و «آدم بده» شدن یاخارج شدند و باز «آدم بده»  شدند .

‫‫به نظرت امروز نظام جمهوری اسلامی‌، قابل دفاع است و امیدی به اصلاح هست؟

بنده و شما ممکنه با هم حرف بزنیم و بنده بگم من ماهی خیلی دوست دارم و شما بگید من هم اما منظور من از ماهی، ماهی تنگ بلور شب عید نوروزه و منظور شما توی اون لحظه ماهی کبابی جاده شمال. بنده معتقدم به این که نظام جمهوری اسلامی چیزی غیر از اونیه که امروز داره اجرا می‌شه‌،  به همین ترتیب چیزی غیر از اونی یه که نسل من می‌شناسه با تعریف اصیل از جمهوری اسلامی.

در حال حاضر موجودیت سیاسی به نام جمهوری اسلامی قابل اصلاح است؟

بله هنوز امید به جمهوری اسلامی هست .

چگونه این اصلاح می‌تونه عملی بشه؟

دایره تصمیم‌گیرندگان در نظام باید بازتر بشه و مبنای عمل هم‌. فکر می‌کنم تا اطلاع ثانوی همین قانون اساسی موجود، اگر به تمام بندهاش بدون غرض و بدون نگاه سوبژکتیو نگاه و عمل بشه بستر عمل مناسبی رو برای حضور همه جهت‌های فکری و سیاسی در تصمیم‌گیری‌ها فراهم می‌کنه .

آیا نظام جمهوری اسلامی اجازه باز‌تر شدن دایره تصمیم گیرندگان رو خواهد داد‌؟ آیا ولایت مطلقه فقیه مانعی در راه اصلاح نیست که اتفاقن وام دارد قانون اساسی است؟

ولایت فقیه بخشی از قانون اساسی است. اولن بخشی از اون هست‌، دومن فقط بخشی از اونه و نه همه‌ی قانون اساسی‌. بله بازگشت به مبادی جمهوری اسلامی نه تنها اجازه می‌ده‌، بلکه مجموعه طرف‌های فکری و سیاسی رو ایجاب می‌کنه به این بازتر شدن دایره.

به نظر تو هنوز هم اکثریت جامعه جمهوری اسلامی می‌خواهند؟

به کدام تعریف؟ به تعریف رایج یا به تعریف اصیل؟

همان تعریفی که از سال 58 تاکنون در عمل دیده شده؟

این یک کل به هم پیوسته نیست. مثل اینه که از کسی که با همسرش اختلاف داره بپرسید که آیا همسرت رو می‌خواهی یا نه‌؟ او خواهد گفت نه اما اگر بپرسید همسرت رو در اون تعریفی که عاشقش شدی هنوز هم می‌خوای یا نه؟ اگر بغض و کینه اجازه بده‌، خواهد گفت بله .

‫اما این عقلانی نیست چراکه تجربه ملاک است.‌

تعریف اصیل از جمهوری اسلامی هم راه نجاتی برای خود این نظامه و هم راه نجاتی برای این که یک فروپاشی اجتماعی رو شاهد نباشیم‌، که از فروپاشی سیاسی مهلک‌تره‌. گفتم شما و بنده هر دو طراح سوالیم‌، چون شوهر اون خانم تنها یک نفره‌، اما نظام جمهوری اسلامی تنها یک نفر نیست. هر کس نتوانست خواست مردم رو برآورده کنه باید کنار بره. جمهوری یعنی همین دیگه.

حتا درباره آیت‌اله خمینی هم به نظرت می‌شد این رو به کار برد؟

خود امام هم معتقد به همین بود. می‌شه یه وقت پایانی برای این گفت‌وگو تعیین کنیم؟

چه دوره‌ای از جمهوری اسلامی تعریف ناب رو داشته که برایت آرمان است‌؟

دنبالش نگردید‌. این طور نیست که بگم از فلان روز تا فلان روز. اما تایید می‌کنید که روزگاری بر این کشور گذشته که مردم حق تعیین سرنوشت بیش‌تری داشته‌اند ‫و با خیال راحت‌تری نسبت به پاک‌دستی حاکیمت زندگی می‌کردن کما این که پاک‌دست‌تر هم بودن.

چه مقطعی؟

اجازه بدید. اما منظور اون نیست توی تقویم علامت بزنیم که فلان روز «روز پاک» بود بلکه در همه روزهایی که بعد از انقلاب اسلامی مردم گذشته خطاهای جدی هم وجود داشته، آرمان به معنای روزگار تجربه شده نیست لزومن؛ آن‌چه بنده درباره برخی روزها از روزگار دهه اول انقلاب اسلامی می‌گم به معنای این نیست که در اون روز‌ها هیچ مظلومی در این کشور آه نکشیده بلکه به این معناست که اون روزها دست کم جهت حرکت از نقطه موجود به نقطه مطلوب امیدوارکننده‌تر از امروز بوده‌. من این کمیت‌ها رو مطلق نمی‌بینم در عمل‌. بلکه کمیت‌هایی برداری می‌بینم که دارای شدت و جهت هستند‌. جهت و شدت بردارها در روزهای دهه اول انقلاب اسلامی به سمت جمهوری اسلامی به معنای اصیلش بود.

که البته شما تجربه نکردی.

ته دیگش به ما رسید، اما رسید .

«نوشته فوق می تواند نظر نویسنده باشد و الزامن نظر رادیو کوچه نیست»

|

TAGS: , , , , , , ,